Ist das leben im prinzip nur eine Illusion, generiert von dem, was wir Gehirn nenne?

[Mitch Nacker]

Original geschrieben von Konterfeit

man darf das hier nicht nur als einfache Menge sehen, da die Menge der Zahlen x=1 unendlich mal den Treffer 1 enthält und nicht nur 1mal die 1. Das wird bloss unter der Menge 1 zusammengefasst.

ich will ja gar nicht bestreiten, dass eine allgemein falsche aussage im speziellen gelten kann(is ja fast immer so), nur darf man die aussage dennoch nicht für nen beweis verwenden, und mehr als deinen beweis zerschiessen wollt ich nicht

Original geschrieben von Konterfeit

1. ich hab da die Theorie des Multiversums entgegenzusetzen, die besagt, dass es mehrere weder temporär, noch lokal fixe Urknälle gegeben hat, gibt und geben wird.
2. richtig
3. Multiversum besagt das Gegenteil
4. laut Multiversumstheorie stimmt das schon
5. Da wirst du nat. höchstens auf 1 kommen.
Aber setz mal den faktor unendlich davor -> unendlich mal Grenzwert 1 = unendlich

dann mußt du mir jetzt erstmal sagen, was du unter der multiversumstheorie verstehst: die urspüngliche (inflations)theorie von linde (und everett, guth) oder mehr die abgewandelten versionen, wie z.b. von hawking
(will sagen, es gibt multiverumstheorien, die nicht unbedingt von unendlich vielen universen ausgehen (nur von vielen), soweit ich weiss, ist aber jeder theorie gemein, dass die einzelnen universen absolut unterschiedlich "aussehen", soll heissen, (unendlich?)viele gar keine materie beinhalten und die meisten sowieso nur kurzfristig existieren/existiert haben...)
weil, ich dacht schon, dass linde damals meinte,dass es viele urknalls (urknälle?, wie ist der plural von knall?) gegeben hat, überall hör ich, dass nach seiner theorie das multiversum "urschaum" ist, in dem viele urknalls stattfanden (und möglicherweise immer noch stattfinden)

Original geschrieben von Konterfeit

genau!
jetzt haste´s gerafft
es wäre derselbe Planet Erde,
aber du würdest unterwegs auf unendlich viele andere Planeten Erde treffen.

naja, soweit ich weiss, geht die multiversumstheorie davon aus, dass die einzelnen universen unabhängig voneinander sind (bestenfalls gravitationsbeeinflussend), jedenfalls erreicht man von unserem universum (nicht mal theoretisch) kein anderes, also find ich auf meinem unendlichen weg durch unser unendliches (oder korrekter grenzenloses) UNIversum nicht zwangsläufig unendlich viel materie (und somit hoffentlich keinen zweiten planeten erde)

 

[PyroRam]

warum weigert ihr euch an das Nichts zu glauben, denn
was kommt nach dem sich wahrscheinlich gummibandartig
ausdehnenden all ?
ausserdem kann man sich immer fragen was war denn vorher.

 

[Gohans Coach]

Es weigern sich sowieso viel zu viele Leute Thesen anzunehemen oder zu aktzeptieren, dass sie nicht immer recht haben. Nur so ganz nebenbei

Allerdings weiger ich mich auch an das nichts zu glauben.
Da es ja anscheind eine riesige Explosion gegeben haben muss, auch genannt Urknall Und jeder der etwas in den Naturwissenschaften aufgepasst hat, weiß dass eine Explosion nicht einfacj so geschehen kann

 

[PyroRam]

das geht schon nur mauss man dafür davon ausgehen
das die zeit eine enge "masse" ist.

diese theorie macht zeitreisen möglich und
erklährt auch das phänomen prophet un seher

 

[Gohans Coach]

Kann ich nicht wirklich beurteilen, da ich in Physik nicht so der Riese bin Aber wenn ich dich richtig verstehe, meinst du, dass vor dem Urknall die Zeit eine "Masse" war, die sich dann ausgedehnt hat, richtig?

 

[PyroRam]

fast richtig nur meine ich das die zeit zum beispiel jetzt
laut dieser theorie genauso an dem gleichen zeitpunkt liegen kann wie morgen früh , es ist echt schwer zu erklären und ganz hab ich es dann doch nicht verstanden.

achso ich meinte dass das universum angefangen hat sich mit dem urknall auszudehnen.
siehe post weiter oben

 

[Gohans Coach]

mmh...Gibt es Zeit eigentlich? Haben wir (die Menschen) nicht einfach die Zeit festgelegt, damit wir was Greifbares haben und was nützlich ist? Was passiert denn, wenn wir die Zeit komplett außer acht lassen? Im Prinzip könnten wir ja auch sagen, dass wir jeden Tag in ein anderes sehr ähnlichem Paralleluniversum reinschlittern, wo wir den selben Tag anders erleben und uns somit die Zeit vorgekaukelt wird oder nicht?

P.S.: Ich weiß die Theorie ist extrem abgehoben, aber wäre doch möglich Wird dieser Thread eigentlich nicht irgendwann mal ins Phiosophie-Forum gebracht?

 

[PyroRam]

nein glaub mir zeit gibt es wirklich.
sieh wird 4dimension genannt weil sie einen körper genauso
beeinflusst wie xyz achsen.
das heisst ohne zeit würde der körper nicht existieren.

P.S. du hast aber sovern recht das die zeit die wir kennen
erfunden bzw. festgelegt ist.

 

[Lion Rafale]

Original geschrieben von Mitch Nacker

ich will ja gar nicht bestreiten, dass eine allgemein falsche aussage im speziellen gelten kann(is ja fast immer so), nur darf man die aussage dennoch nicht für nen beweis verwenden, und mehr als deinen beweis zerschiessen wollt ich nicht

aber in dem Fall ist es ja eine allgemeingültige Aussage, meiner Meinung nach OHNE Ausnahmen

Original geschrieben von Mitch Nacker

dann mußt du mir jetzt erstmal sagen, was du unter der multiversumstheorie verstehst: die urspüngliche (inflations)theorie von linde (und everett, guth) oder mehr die abgewandelten versionen, wie z.b. von hawking
(will sagen, es gibt multiverumstheorien, die nicht unbedingt von unendlich vielen universen ausgehen (nur von vielen), soweit ich weiss, ist aber jeder theorie gemein, dass die einzelnen universen absolut unterschiedlich "aussehen", soll heissen, (unendlich?)viele gar keine materie beinhalten und die meisten sowieso nur kurzfristig existieren/existiert haben...)
weil, ich dacht schon, dass linde damals meinte,dass es viele urknalls (urknälle?, wie ist der plural von knall?) gegeben hat, überall hör ich, dass nach seiner theorie das multiversum "urschaum" ist, in dem viele urknalls stattfanden (und möglicherweise immer noch stattfinden)

ich gehe immer von der Unendlichkeit des Alls aus und auch von der Unendlichkeit der Energie des Alls.
Frei nach dem Motto: Und wenn da unendlich lange nichts kommt, gehen wir einen Schritt weiter und sehen Licht.

Original geschrieben von Mitch Nacker



naja, soweit ich weiss, geht die multiversumstheorie davon aus, dass die einzelnen universen unabhängig voneinander sind (bestenfalls gravitationsbeeinflussend), jedenfalls erreicht man von unserem universum (nicht mal theoretisch) kein anderes, also find ich auf meinem unendlichen weg durch unser unendliches (oder korrekter grenzenloses) UNIversum nicht zwangsläufig unendlich viel materie (und somit hoffentlich keinen zweiten planeten erde)

es ist ja vollkommen egal, ob du hinüberkommen kannst in die anderen Universen.
Aber wenn du es könntest, würdest du einen Planeten Erde in irgendeinem dieser unendlichen Universen finden.

EDIT:
Huch!
Falscher Account!

 

[Mitch Nacker]

ahh, konti is back (und vom board so entwöhnt, dass er nen falschen acc benutzt *lol*)

naja, mittlerweile seh ich aber keinen beweis mehr. du sagst ja so ungefähr: (lustig konstruierte)teilmengen von unendlichen mengen (also nach eigenschaften abgeteilt und deren elemente unendlich oft zählen) sind unendlich. oder allgemeiner unendliche teilmengen sind unendlich (ach ne). und was ist dann dein beweisschritt? wohl sowas wie: sei die menge der materie(oder planeten/energie/lebewesen..)eine solche teilmenge, dann gilt die behauptung. na super, das is doch kein beweis, kannst du auch gleich schreiben:das is so, weil es so ist(will sagen:du darfst beim beweis die behauptung nicht voraussetzen)... (naja, wenn ich dich komplett falsch verstanden hab, kannst ja noch mal ne neue version tippen..)

mmh, diese ganze physik is mir viel zu hoch, ich hab keinerlei vorstellung vom unendlichen, v.a. wenn man wie bei der multiversumstheorie das nicht nur räumlich, sondern auch zeitlich auffassen muss. bei hawking: da haben wir also unsere zeitachse, die ein normalsterblicher schon nicht begreift, und da gibts da noch ne zweite zeitachse (imaginäre zeit, wie beim übergang von den reellen zu den komplexen zahlen) und längs dieser imaginären achse existieren die anderen universen...mitch:
aber ein bissen überraschts mich schon, dass du an die multiversumstheorie glaubst, die beschreibt doch eigentlich das totale chaos und geht von der existenz von universen aus, die sich so sehr von unserem unterscheiden, dass dort unsere naturgesetze nicht gelten (klingt alles für mich nicht sehr deterministisch)
(ausserdem: weil die universen so stark differieren(und das wohl auch nach unendlich vielen unterschiedlichen gesichtspunkten), glaub ich nach wie vor nicht an die existenz einer "zweiten erde")(zumindest ist die annahme selbst beim multiversum nicht zwingend)

 

[Konterfeit]

Original geschrieben von Mitch Nacker
ahh, konti is back (und vom board so entwöhnt, dass er nen falschen acc benutzt *lol*)

naja, mittlerweile seh ich aber keinen beweis mehr. du sagst ja so ungefähr: (lustig konstruierte)teilmengen von unendlichen mengen (also nach eigenschaften abgeteilt und deren elemente unendlich oft zählen) sind unendlich. oder allgemeiner unendliche teilmengen sind unendlich (ach ne). und was ist dann dein beweisschritt? wohl sowas wie: sei die menge der materie(oder planeten/energie/lebewesen..)eine solche teilmenge, dann gilt die behauptung. na super, das is doch kein beweis, kannst du auch gleich schreiben:das is so, weil es so ist(will sagen:du darfst beim beweis die behauptung nicht voraussetzen)... (naja, wenn ich dich komplett falsch verstanden hab, kannst ja noch mal ne neue version tippen..)

mmh, diese ganze physik is mir viel zu hoch, ich hab keinerlei vorstellung vom unendlichen, v.a. wenn man wie bei der multiversumstheorie das nicht nur räumlich, sondern auch zeitlich auffassen muss. bei hawking: da haben wir also unsere zeitachse, die ein normalsterblicher schon nicht begreift, und da gibts da noch ne zweite zeitachse (imaginäre zeit, wie beim übergang von den reellen zu den komplexen zahlen) und längs dieser imaginären achse existieren die anderen universen...mitch:
aber ein bissen überraschts mich schon, dass du an die multiversumstheorie glaubst, die beschreibt doch eigentlich das totale chaos und geht von der existenz von universen aus, die sich so sehr von unserem unterscheiden, dass dort unsere naturgesetze nicht gelten (klingt alles für mich nicht sehr deterministisch)
(ausserdem: weil die universen so stark differieren(und das wohl auch nach unendlich vielen unterschiedlichen gesichtspunkten), glaub ich nach wie vor nicht an die existenz einer "zweiten erde")(zumindest ist die annahme selbst beim multiversum nicht zwingend)

ne ne, ich hab mir bloss ma einen erstellt, zum Test
(*switch hat*)

also nochmal:
Jede endliche Menge, die durch Eigenschaften bestimmt wird, ist eine unendliche Menge, da in der Unendlichkeit immer wieder ein Treffer erzielt wird.
Man fasst Treffer mit gleichen Eigenschaften, wie z.B. X=1 unter der Menge L={1} zusammen.
In Wirklichkeit ist es aber unendlich mal die 1, was in dieser Klammer stehen müsste, aber schreib das mal auf.

Um dir mal ein Beispiel für die Unendlichkeit zu geben:
Parallelen (mein ich natürlich) schneiden sich im Unendlichen.

das Multiversum ist lediglich eine logische Folge der Unendlichkeit des Alls (ich sag jetzt ma nich Universum)
Alles, was ich vorraussetze, ist die Unendlichkeit des Alls.
Alles andere sind rein logische Schlussfolgerungen, meiner Meinung nach.
Wenn ich irgendwo falsche Schlüsse ziehe, weis mich bitte drauf hin.
Man muss für meine Schlussfolgerungen aber sehr mathematisch denken.

x ist ungleich unendlich.
x geteilt durch 0 ist unendlich
x geteilt durch unendlich ist 0

x ist gleich unendlich.
x geteilt durch null ist unendlich
x geteilt durch unendlich ist unendlich

Auch wenn du unendlich Kriterien hast, so ist die Anzahl der Treffer für jeden unendlich.
Die Unendlichkeit wird nun mal dadurch charakterisiert, dass sie unendlich ist.

Aber im Moment sind wir vom Determinismus abgekommen.
Das Multiversum ist darum kein Widerspruch zum Determinismus, weil dies alles nur Einfluss auf den Schwierigkeitsgrad der Berechnung haben würde, die aber, wie schon gesagt, aufgrund der Unendlichkeit des Universums soieso praktisch unmöglich ist.
Das wäre wie, wenn du ein Loch im Nichts buddelst.

btw, bin wieder im Konti-Account

 

[Haggismchaggis]

Seit wann schneiden sich denn Geraden wieder im Unendlichen? Ich dachte immer, die identischen Steigungen seien Garant dafür, dass sie sich nirgendwo schneiden!?

 

[Konterfeit]

Deswegen schneiden sie sich ja im Unendlichen, da Entfernung durch Anstieg den Schnittpunkt ergibt und x durch 0 unendlich ist.

 

[Mitch Nacker]

ok, dass bei einer menge mehrfach auftretende elemente nur einmal aufgeführt werden stimmt.
aber wenn du einen mathematischen beweis führen willst, dann musst du halt akzeptieren, dass eine menge per definition endlich ist, wenn sie nur endlich viele elemente enthält(ich leg hier die cantorsche mengenlehre zugrunde...und ja ich weiss dass sie "naive mengenlehre" genannt wird, weil sie nicht widerspruchsfrei ist). das sind halt grundlegende definitionen der mathematik (siehe mengenlehre/aussagenlogik)! (vielleicht weiss ich nicht genau, was du mit "eigenschaft" und "treffer" meinst, aber die mächtigkeit einer menge ist nunmal die anzahl der ausgewiesenen elemente)

du gehst zu sorglos mit dem unendlichkeitsbegriff um. das ist mathematisch viel heikler:
1. unendlich ist kein element (z.b.) der reellen zahlen (wär ja auch blöd, dann könnte man die reellen zahlen als abgeschlossenes intervall von -unendlich bis +unendlich betrachten. aber erstens würde man unendlich als einen recht konkreten wert ansehen, zweitens sind die reellen zahlen nicht abgeschlossen)
2. x geteilt durch null ist nicht unendlich, sondern das inverse der null ist gar nicht definiert(s. körperaxiome). du kannst hier höchstens mit grenzwertbetrachtungen arbeiten (etwa: die folge 1/1/x für x->unendlich divergiert gegen unendlich), solche aussagen sind aber keineswegs gleichwertig(schon allein, weil man hier von divergenz und nicht konvergenz spricht: konvergent bedeutet ja, dass der grenzwert existiert(also element der betrachteten menge ist), divergent ist das gegenteil von konvergent). in der analysis und algebra ist man hierbei sehr vorsichtig (anders in der stochastik , dort gibt es die "erweiterten reellen zahlen",...)

Um dir mal ein Beispiel für die Unendlichkeit zu geben:
Parallelen (mein ich natürlich) schneiden sich im Unendlichen.

ja, das hab ich auch schon mal gesehen, aber solche aussagen hindern mich immer daran, mir unter "unendlich" etwas vorstellen zu können. alle im endlichen wunderbar geltende sätze sind im unendlichen fragwürdig...
haggis hat aber ebenso in gewisser weise recht: den schnittpunkt kann man nie(eigentlich nicht mal theretisch) bestimmen (s. gleichsetzen von parallelen geradengleichungen..)

"Das wäre wie, wenn du ein Loch im Nichts buddelst." <- die formulierung gefällt mir, muss ich mir merken

 

[|SonGoKu|new]

also der threat gefällt mir!
@konterfeit kannst du mir mal sagen was du so im rl machst wie alt du bist usw....damit du dir über solche sachen gedanken machst. Respekt und ab morgen wenn ich mehr Zeit habe muss ich mal mitdiskutieren

so long

 

[Konterfeit]

ok, dass bei einer menge mehrfach auftretende elemente nur einmal aufgeführt werden stimmt.
aber wenn du einen mathematischen beweis führen willst, dann musst du halt akzeptieren, dass eine menge per definition endlich ist, wenn sie nur endlich viele elemente enthält(ich leg hier die cantorsche mengenlehre zugrunde...und ja ich weiss dass sie "naive mengenlehre" genannt wird, weil sie nicht widerspruchsfrei ist). das sind halt grundlegende definitionen der mathematik (siehe mengenlehre/aussagenlogik)! (vielleicht weiss ich nicht genau, was du mit "eigenschaft" und "treffer" meinst, aber die mächtigkeit einer menge ist nunmal die anzahl der ausgewiesenen elemente)

du gehst zu sorglos mit dem unendlichkeitsbegriff um. das ist mathematisch viel heikler:
1. unendlich ist kein element (z.b.) der reellen zahlen (wär ja auch blöd, dann könnte man die reellen zahlen als abgeschlossenes intervall von -unendlich bis +unendlich betrachten. aber erstens würde man unendlich als einen recht konkreten wert ansehen, zweitens sind die reellen zahlen nicht abgeschlossen)
2. x geteilt durch null ist nicht unendlich, sondern das inverse der null ist gar nicht definiert(s. körperaxiome). du kannst hier höchstens mit grenzwertbetrachtungen arbeiten (etwa: die folge 1/1/x für x->unendlich divergiert gegen unendlich), solche aussagen sind aber keineswegs gleichwertig(schon allein, weil man hier von divergenz und nicht konvergenz spricht: konvergent bedeutet ja, dass der grenzwert existiert(also element der betrachteten menge ist), divergent ist das gegenteil von konvergent). in der analysis und algebra ist man hierbei sehr vorsichtig (anders in der stochastik , dort gibt es die "erweiterten reellen zahlen",...)



quote:
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Um dir mal ein Beispiel für die Unendlichkeit zu geben:
Parallelen (mein ich natürlich) schneiden sich im Unendlichen.
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ja, das hab ich auch schon mal gesehen, aber solche aussagen hindern mich immer daran, mir unter "unendlich" etwas vorstellen zu können. alle im endlichen wunderbar geltende sätze sind im unendlichen fragwürdig...
haggis hat aber ebenso in gewisser weise recht: den schnittpunkt kann man nie(eigentlich nicht mal theretisch) bestimmen (s. gleichsetzen von parallelen geradengleichungen..)

"Das wäre wie, wenn du ein Loch im Nichts buddelst." <- die formulierung gefällt mir, muss ich mir merken

Wenn du sagst, diese Menge beinhaltet genau diese 1 da, und keine andere, hast du eine endliche Menge.
Wenn du sagst, diese Menge beinhaltet alle Elemente, für die zutrifft x=1, dann hast du eine unendliche Menge.

Das ist der Unterschied zwischen eigenschaftsbezogen abgegrenzt und definiert.

Das ist halt der Unterschied zwischen dem selben und dem gleichen.

1. das ist doch genau, was ich die ganze Zeit sage. Wenn unendlich eine reelle Zahl wäre, dann wären alle meine Theorien hinfällig, da es in einer endlichen Menge keine Zahl doppelt gibt.
2. also nicht definiert ist die Division durch 0 nur in Deutschland. Schau doch mal in andere Länder.
Die Grenzwertbetrachtung ist essentiell für alle Berechnungen. Alle Ergebnisse von Gleichungen, sprich alle Zahlen sind Grenzwerte bestimmter Funktionen.
d.h. 4:2 ist nicht gleich 2, sondern ~2, wenn du die Grenzwertbetrachtung nicht als akzeptables Mittel zur Beweisführung akzeptierst.

Da der Anstieg 0 ist, ist der Schnittpunkt, laut Schnittpunktberechnung zweier Geraden im Unendlichen.
Aber abgesehen davon ist das auch nur logisch, da jeder noch so kleine Anstiegskoeffizient einen Schnittpunkt im Endlichen bedeuten würde, schneiden sie sich im Unendlichen, also praktisch nie erreichbar.

EDIT:
Meine Daten stehen in meinem Profil (grösstenteils)
Falls noch Fragen offen sein sollten -> pm

 

[Mitch Nacker]

Original geschrieben von Konterfeit
Wenn du sagst, diese Menge beinhaltet genau diese 1 da, und keine andere, hast du eine endliche Menge.
Wenn du sagst, diese Menge beinhaltet alle Elemente, für die zutrifft x=1, dann hast du eine unendliche Menge.

Das ist der Unterschied zwischen eigenschaftsbezogen abgegrenzt und definiert.

Das ist halt der Unterschied zwischen dem selben und dem gleichen.

nö, diese mengen sind (bezüglich aller mengeneigenschaften) identisch, v.a. gleichmächtig(...es existiert eine bijektive abbildung zwischen den beiden mengen...)

1. das ist doch genau, was ich die ganze Zeit sage. Wenn unendlich eine reelle Zahl wäre, dann wären alle meine Theorien hinfällig, da es in einer endlichen Menge keine Zahl doppelt gibt.
2. also nicht definiert ist die Division durch 0 nur in Deutschland. Schau doch mal in andere Länder.
Die Grenzwertbetrachtung ist essentiell für alle Berechnungen. Alle Ergebnisse von Gleichungen, sprich alle Zahlen sind Grenzwerte bestimmter Funktionen.
d.h. 4:2 ist nicht gleich 2, sondern ~2, wenn du die Grenzwertbetrachtung nicht als akzeptables Mittel zur Beweisführung akzeptierst.

ich sag doch nichts gegen grenzwerte, ich sag was dagegen, dass du durch 0 teilst und x=unendlich setzt..nimmst du damit nicht an, dass unendlich reellwertig ist(schliesslich verrechnest du ja beides miteinander..)ausserdem: seit wann löst man gleichungssysteme mit grenzwerten?? mit grenzwerten gleichungen lösen, also approximieren, das macht man nur bei besonders aufwendigen rechnungen(also z.b. viele gleichungen mit vielen unbekannten), normal berechnest du aber direkt.

Da der Anstieg 0 ist, ist der Schnittpunkt, laut Schnittpunktberechnung zweier Geraden im Unendlichen.
Aber abgesehen davon ist das auch nur logisch, da jeder noch so kleine Anstiegskoeffizient einen Schnittpunkt im Endlichen bedeuten würde, schneiden sie sich im Unendlichen, also praktisch nie erreichbar.

aber: a+b*x=c+b*x <=> a=c widerspruch (ausser bei identischen geraden)

 

[Konterfeit]

Original geschrieben von Mitch Nacker
nö, diese mengen sind (bezüglich aller mengeneigenschaften) identisch, v.a. gleichmächtig(...es existiert eine bijektive abbildung zwischen den beiden mengen...)

nein, eben nicht
das Hauptproblem ist, dass die unendlichkeit unendlich ist
d.h. sie ist nicht abgegrenzt, weder durch bekannte mathematische Gesetze, noch durch voluminöse Grenzen, o.ä., d.h. wiederum, dass es unendlich viele Treffer für x=1 gibt (Treffer heisst in dem fall, Zahlen, die diese Eigenschaft besitzen), die unter der Menge L={1} zusammengefasst werden (zum Vergleich: das Gleiche).
Anders ist es, wenn du sagst, dass eine Menge aus einem oder mehreren klar definierten Treffern der oberen Menge besteht. Dann stünde L={1} nicht für alle Treffer, sondern nur für diese bestimmten Treffer. (dasselbe)

Ein Beispiel zum besseren Verständnis aus den rationalen Zahlen:
x=5y
L={5;10;15;...}

jetzt sage ich: Teil der Menge sind 5, 10 und 15, mehr nicht.
L={5;10;15}

Original geschrieben von Mitch Nacker

ich sag doch nichts gegen grenzwerte, ich sag was dagegen, dass du durch 0 teilst und x=unendlich setzt..nimmst du damit nicht an, dass unendlich reellwertig ist(schliesslich verrechnest du ja beides miteinander..)ausserdem: seit wann löst man gleichungssysteme mit grenzwerten?? mit grenzwerten gleichungen lösen, also approximieren, das macht man nur bei besonders aufwendigen rechnungen(also z.b. viele gleichungen mit vielen unbekannten), normal berechnest du aber direkt.

Durch 0 teilen ist eine anerkannte Praxis in anderen Ländern und die Logik gebietet eigentlich den Einsatz ebenjener.
Gleichungen mit unendlich laufen immer auf unendlich oder 0 hinaus. Unendlich ist das Gegenstück zur Null.
Und davon lass ich mich nicht abbringen.

Und die Grenzwertberechnung ist genauso eine direkte Berechnung, wie das andere auch. Sie ist sogar als Basis für die Rechnung an sich nötig.
(Falls du mich hier nicht verstehst, gebe ich dir ein Gleichnis.
Ein Vogel fliegt, aber er kennt die Gesetze der Thermodynamik nicht, afgrund derer er fliegt. Fliegen ist für ihn einfacher zu verstehen, als die Thermodynamik - Flügel hoch, Flügel runter, so einfach)

Original geschrieben von Mitch Nacker

aber: a+b*x=c+b*x <=> a=c widerspruch (ausser bei identischen geraden)

Nein, denn für x = unendlich gilt:

a+unendlich = b+unendlich
unendlich = unendlich

ach und unendlich lässt sich übrigens nicht rauskürzen, weil es keine reelle Zahl ist.

 

[Mitch Nacker]

Original geschrieben von Konterfeit
Durch 0 teilen ist eine anerkannte Praxis in anderen Ländern und die Logik gebietet eigentlich den Einsatz ebenjener.
Gleichungen mit unendlich laufen immer auf unendlich oder 0 hinaus. Unendlich ist das Gegenstück zur Null.
Und davon lass ich mich nicht abbringen.
Und die Grenzwertberechnung ist genauso eine direkte Berechnung, wie das andere auch. Sie ist sogar als Basis für die Rechnung an sich nötig.
(Falls du mich hier nicht verstehst, gebe ich dir ein Gleichnis.
Ein Vogel fliegt, aber er kennt die Gesetze der Thermodynamik nicht, afgrund derer er fliegt. Fliegen ist für ihn einfacher zu verstehen, als die Thermodynamik - Flügel hoch, Flügel runter, so einfach)

es mag ja "schurkenstaaten" geben, die von axiomatisch aufgebauter mathematik keine ahnung haben, aber: neben dem deutschsprachigen raum lehnt dies der englischsprachige ebenso ab (in andern sprachen hab ich noch keine mathebücher gelesen, zur "praxis":hast doch sicher schon mal beim programmieren ne fehlermeldung wie "error division by zero" bekommen
zu unendlich ist gegenstück zur null: sorry, aber das kann man mit einfachster mathematik widerlegen: sei unendlich das inverse von null. dann gilt per definition 0*unendlich=0:0=1(=neutrales element) <=> 0=1*unendlich, also 0=unendlich (alles is nix, nix is alles)..noch besser: dann gilt 0*0=1(wie soll denn das gehen??)

und NEIN, grenzwertberechnung ist KEINE direkte methode, du setzt beim limes NICHT unendlich ein (geht ja auch gar nicht), sondern stets wachsende (sehr grosse) werte, damit näherst du dich der lösung (=approximation)(solche näherungverfahren benutzt z.b. der taschenrechner zur bestimmung von trigonometrischen funktionswerten(s. taylor-polynom), aber das lösen einfacher gleichungssysteme hat damit nix zu tun!)

Nein, denn für x = unendlich gilt:

a+unendlich = b+unendlich
unendlich = unendlich

ach und unendlich lässt sich übrigens nicht rauskürzen, weil es keine reelle Zahl ist.

nein, nochmal: du darfst gar nicht unendlich einsetzen, weil unendlich eben nicht reellwertig ist, aber die geradengleichung eine funktion von R->R


und zu den mengen: sicher, es hat eine gewisse logik, mehrfach auftretende elemente mehrfach zu zählen(man könnte dann nen zählindex an die elemente tun, aber damit wären die mengen ja nicht mehr gleich), nur: der mengenbegriff ist in der mathematik halt anders definiert
vielleicht hilft dieses beispiel: vereinige eine teilmenge mit ihrer obermenge! du erhälst die obermenge, sowohl bei der darstellung nach eigenschaften als auch nach der mächtigkeit der elemente. es gilt: #(A vereinigt B) = #A + #B - #(A geschnitten B) = #A # ist symbol für anzahl der elemente
..und noch was: du willst doch wohl nicht behaupten, dass die menge, die ausschliesslich das element "1" enthält anders ist als die "menge aller x aus R mit der eigenschaft x=1, also {x e R | x=1 } . die sind schon identisch, weil die 1 in den reellen zahlen eindeutig ist (könnte dazu nen beweis rauskramen, wenn du willst)

 

[Konterfeit]

Ich glaub, wir verfahren uns.
Ich werd mich jetzt erst mal schlau machen müssen, wo genau das mit der Division durch 0 erlaubt ist.
Dann werd ich mir nochma gaaaaanz genau überlegen, wie sich das mit unendlich, Grenzwerten und Mengen verhält, und dann werd ich mich hier wieder melden.