Warum gibt es keinen Gott?

[Haggismchaggis]

Original geschrieben von BlackBlade
aber du kannst doch nicht eindeutig ausschließen dass es gott nicht doch nicht gibt.
dass wir als menschen im moment nicht in der lage sind gottes nicht-existenz zu beweisen schließt doch nicht aus dass diese trotzdem vorliegt.

denn deine eigene argumentation kann man auch umgekehrt gegen dich verwenden: niemand kann wirklich beweisen dass es gott gibt. und nach deiner logik wäre das ein beweis dafür dass es gott nicht gibt.
-1*(1)=-1

Da verstehst du aber was ganz Elementares an dem Beweis nicht: Er richtet sich gegen alle Gegenbeweise. Er beweist, dass alle Gegenbeweise nicht funktionieren. Er sagt nicht, dass niemand Gottes Existenz widerlegen kann, weil der Mensch an sich beschränkt sei. Er sagt aus, dass Gottes Existenz unter allen Umständen unwiderlegbar ist. Du wirfst die Ebenen durcheinander.

 

[BlackBlade]

Original geschrieben von Haggismchaggis
Wenn man Gott als unwiderlegbar (in der Transzendenz ist das drin) definiert und er nicht existieren sollte, heißt das nicht, dass es nicht doch ein solches Wesen gibt. Und weil die Unbeweisbarkeit der Existenz fest dazugehört, existiert dieses Wesen auch dann, wenn es nicht existiert, oder genauer: Ein neues identisches Wesen tritt an dessen Stelle.

Ja, das ist ein moderner Gottesbeweis.

hier haggis, dieses posting von dir ist der knackpunkt und ja, hier hab ich etwas elementares nicht verstanden, rein vom sprachlichen her weil du es zu konfus formuliert hast.

"und er nicht existieren sollte, heißt das nicht, dass es nicht doch ein solches Wesen gibt"

WAS genau meinst du damit? irgendwie ergibt das keinen sinn.......
...heisst das nicht, dass es nicht doch solch ein wesen gibt.......also ist es nicht so dass es doch ein wesen gibt also gibt es solch ein wesen nicht.

oder :

...heisst das nicht ,........?(als frage, ich formuliere um)

= ist es nicht so, dass es nicht doch solch ein wesen gibt?

aber du hast ja mit einem punkt aufgehört.......naja egal.

jedenfalls sag mir mal bitte wie genau das gemeint war;hab mitleid mit einem begriffsstutzigen...

 

[Haggismchaggis]

Es soll heißen: Und sollte widerlegt werden, dass es so eine Wesenheit gibt, kann es diese Wesenheit ja nicht gewesen sein, die man widerlegt hat, weil Unwiderlegbarkeit fester Teil der Definition ist. Ergo hat man das falsche Wesen widerlegt. In dem Sinne tritt an die Stelle des ersten Wesens(das widerlegt wurde) ein neues Wesen, das man widerlegen muss. Wenn man dieses dann wieder widerlegt, hat man es widerum seiner Eigenschaft der Unwiderlegbarkeit beraubt und seine Zeit mit einem falschen Wesen vergeudet. So verständlich?

 

[XJustinSaneX]

Original geschrieben von Haggismchaggis
Es soll heißen: Und sollte widerlegt werden, dass es so eine Wesenheit gibt, kann es diese Wesenheit ja nicht gewesen sein, die man widerlegt hat, weil Unwiderlegbarkeit fester Teil der Definition ist. Ergo hat man das falsche Wesen widerlegt. In dem Sinne tritt an die Stelle des ersten Wesens(das widerlegt wurde) ein neues Wesen, das man widerlegen muss. Wenn man dieses dann wieder widerlegt, hat man es widerum seiner Eigenschaft der Unwiderlegbarkeit beraubt und seine Zeit mit einem falschen Wesen vergeudet. So verständlich?

Ich hab jetzt mal mitgezählt wie oft ich das durchgelesen hab bis ich es verstanden habe: 4mal
Aber dennoch muss ich sagen: präziser hätte man es nicht ausdrücken können und ich schenke den hier finger: ) deinen Kritikern.

@Topic: Gehen wir davon aus, dass Gott ein unwiderlegbares Wesen ist, jetzt unabhängig davon ob man an so ein Phänomen glaubt oder nicht:
Wieso gibt es dann immer wieder Riesendiskussionen um Gott? Die sog. "Kritiker" können ihn ja dann sowieso nicht widerlegen und die sog. "Anhänger" oder "Gläubigen" glauben ja dann erst recht an die Existenz von Gott und dessen Unfehlbarkeit und Unwiderlegbarkeit.
Und denjenigen, die sowieso nicht an die Existenz eines Gottes glauben, kann es dann ja egal sein. Sie glauben weder an Gott, noch an dessen Unwiderlegbarkeit und können diese Denkweise als Schwachsinn abtun.

 

[Haggismchaggis]

Original geschrieben von XJustinSaneX
Ich hab jetzt mal mitgezählt wie oft ich das durchgelesen hab bis ich es verstanden habe: 4mal
Aber dennoch muss ich sagen: präziser hätte man es nicht ausdrücken können und ich schenke den hier finger: ) deinen Kritikern.

@Topic: Gehen wir davon aus, dass Gott ein unwiderlegbares Wesen ist, jetzt unabhängig davon ob man an so ein Phänomen glaubt oder nicht:
Wieso gibt es dann immer wieder Riesendiskussionen um Gott? Die sog. "Kritiker" können ihn ja dann sowieso nicht widerlegen und die sog. "Anhänger" oder "Gläubigen" glauben ja dann erst recht an die Existenz von Gott und dessen Unfehlbarkeit und Unwiderlegbarkeit.
Und denjenigen, die sowieso nicht an die Existenz eines Gottes glauben, kann es dann ja egal sein. Sie glauben weder an Gott, noch an dessen Unwiderlegbarkeit und können diese Denkweise als Schwachsinn abtun.

Die Kritiker können erklären, dass sie nicht glauben, dass dieses unwiderlegbare Wesen mit irgendeinem Gott identisch ist. Der Beweis an sich ist ja erstmal Logik und keine Glaubenssache. Nur ist er halt so abstrakt, dass der konkrete Nutzen und die Übertragbarkeit aufs Konkrete sehr fraglich sind.

 

[Konterfeit]

Es ist de facto kein Gottesbeweis, da es die Unmöglichkeit der Existenz nicht ausschliesst.

Und den Stinkefinger kann man steckenlassen, wenn man nicht bereit ist, selber zu denken...

 

[BlackBlade]

eben weil man, wie ich schonmal versucht habe zu erklären(jaja ich bin damit kläglich gescheitert) diesen beweis auch umgekehrt anwenden kann halte ich ihn ja auch für sinnlos.

in der transzendenz gottes steckt ja auch seine unbeweisbarkeit
und da die unbeweisbarkeit gottes ein fester bestandteil seiner definition ist würde jeder wie auch immer geartete beweis ein wesen beweisen das wegen der definition nicht gott sein kann.

usw blabla, wie haggis nur halt umgekehrt, ich geh mal davon aus hier ist jeder intelligent genug das selbst zuende zuführen, ich bin jetzt zu schreibfaul XD

und im endeffekt wäre es dann ausgeschlossen gottes existenz zu beweisen und da so alle gegenbeweise zum ereigniss´ gott gibts nicht´ausgeschlossen sind ist das der beweis dass es ihn nicht gibt

btw: danke haggis, jetzt hab sogar ich schwachbirne es verstanden
ahcja @justin: toller beitrag, das einzige argument das von dir selber kam war der stinkefinger

 

[Haggismchaggis]

Transzendenz erzwingt nicht Widerlegbarkeit, sonst wäre das ja in sich ein Widerspruch. Sie erzwingt auch nicht Unwiderlegbarkeit. Sie ermöglicht nur beides. Der Beweis folgert dann daraus, dass die Widerlegbarkeit nicht sein kann. Man kann natürlich erklären, dass es Transzendenz nicht gibt, womit die Voraussetzung des Beweises wegfällt und der Beweis in der Luft hängt. Der Beweis macht ja gedanklich keinen Riesensprung: Wenn Transzendenz existiert, existiert auch ein transzendentes Wesen. Mehr nicht.

Liefer mir doch bitte mal den analogen Gegenbeweis mit Widerlegbarkeit statt Unwiderlegbarkeit, der fällt von selbst in sich zusammen.

 

[Mumin]

Na Ok lasst mich mal paar argumente sagen die meiner meinung nach für Gottes Existenz sprechen,und die,die nicht an Gott Glauben sollen das wiederlegen einverstanden?

Fazit wird sein das es wieder Konflikte geben wird,und das die meisten trotz den beweisen immer noch nicht dran glauben wollen.Aber was solls,wir alle machen dann Erfahrung...

Hmm lasst mich mit dem ersten Beispiel für Gottes Existenz beginnen(Meiner Meinung nach):

Alle Dinge sind kontingent, das heißt: Alle dinge haben die Chance, eine Existenz zu erlangen. Außerdem kann alles zu jeder Zeit, an jedem Ort, in jeder Form und mit allen möglichen Eigenschaften existieren.

Nichts oder niemand in der Welt entscheidet darüber, wie , wo und wann er bzw. es eine Existenz erlangt. Nichts oder niemand hat Einfluss auf seine eigenen Eigenschaften und Wesenszüge. Es muss also eine Macht geben, die über Existenz und Nichtexistenz der Dinge entscheidet und ihnen ihre individuellen Unterscheidungsmerkmale verleiht. Diese Macht muss unbegrenzt sein, über einen absoluten Willen verfügen und ein allumfassendes Wissen besitzen. Notwendigerweise ist diese Macht Gott....

Ich warte auf eure Kritik

 

[Haggismchaggis]

Original geschrieben von Mumin
Na Ok lasst mich mal paar argumente sagen die meiner meinung nach für Gottes Existenz sprechen,und die,die nicht an Gott Glauben sollen das wiederlegen einverstanden?

Fazit wird sein das es wieder Konflikte geben wird,und das die meisten trotz den beweisen immer noch nicht dran glauben wollen.Aber was solls,wir alle machen dann Erfahrung...

Hmm lasst mich mit dem ersten Beispiel für Gottes Existenz beginnen(Meiner Meinung nach):

Alle Dinge sind kontingent, das heißt: Alle dinge haben die Chance, eine Existenz zu erlangen. Außerdem kann alles zu jeder Zeit, an jedem Ort, in jeder Form und mit allen möglichen Eigenschaften existieren.

Nichts oder niemand in der Welt entscheidet darüber, wie , wo und wann er bzw. es eine Existenz erlangt. Nichts oder niemand hat Einfluss auf seine eigenen Eigenschaften und Wesenszüge. Es muss also eine Macht geben, die über Existenz und Nichtexistenz der Dinge entscheidet und ihnen ihre individuellen Unterscheidungsmerkmale verleiht. Diese Macht muss unbegrenzt sein, über einen absoluten Willen verfügen und ein allumfassendes Wissen besitzen. Notwendigerweise ist diese Macht Gott....

Ich warte auf eure Kritik

1. Dass alles kontingent sei, setzt mein Beweis auch voraus. Das muss man aber nicht so hinnehmen.

2. Gibt es dafür auch einen anderen Erklärungsansatz, nämlich dass sehr wohl alles dezentral über die Physik abläuft. Demnach ist deine Logik nicht zwingend.

 

[Mumin]

Was meinst du mit "dezentral Physik",etwas konkreter....

 

[Haggismchaggis]

Original geschrieben von Mumin
Was meinst du mit "dezentral Physik",etwas konkreter....

Damit meine ich eine Weltformel, die ohne Hintergrund(ohne ein steuerndes Zentrum) existiert. Also dass es eben nicht zwingend einen Willen hinter allem geben muss, sondern dass die Wechselwirkungen aller Dinge den Lauf der Welt bestimmen.

 

[Mumin]

Du meinst also die Natur bringt das alles zustande?Wie soll das gehen?Die Natur hat doch keinen Verstand zum entscheiden.

2. Argument

Die endliche Natur der Dinge

Alles im Universum ist austauschbar. Alles Austauschbare ist Zeit und Raum unterworfen und verfügt über einen Anfang und ein Ende. Alles, was einen Anfang hat, benötigt jemanden ohne Anfang, der es ins Leben ruft. Denn jemand, der einen Anfang hat, kann keine Dinge erschaffen, denn sonst gäbe es ja unendlich viele Schöpfer. Da dies jedoch der Vernunft widersprechen würde, bedarf es eines Schöpfers, der aus sich selbst heraus existiert, der sich selbst aufrecht erhält und der keinem Wandel unterworfen ist, nämlich Gottes....

 

[Konterfeit]

Original geschrieben von Haggismchaggis
Transzendenz erzwingt nicht Widerlegbarkeit, sonst wäre das ja in sich ein Widerspruch. Sie erzwingt auch nicht Unwiderlegbarkeit. Sie ermöglicht nur beides. Der Beweis folgert dann daraus, dass die Widerlegbarkeit nicht sein kann. Man kann natürlich erklären, dass es Transzendenz nicht gibt, womit die Voraussetzung des Beweises wegfällt und der Beweis in der Luft hängt. Der Beweis macht ja gedanklich keinen Riesensprung: Wenn Transzendenz existiert, existiert auch ein transzendentes Wesen. Mehr nicht.

Liefer mir doch bitte mal den analogen Gegenbeweis mit Widerlegbarkeit statt Unwiderlegbarkeit, der fällt von selbst in sich zusammen.

Transzendenz erzwingt also keine Unwiderlegbarkeit?
Wunderbar. Dann ist ein widerlegtes Wesen also doch möglicherweise Gott.
Dann sind nicht alle Gegenbeweise ausgeschlossen.
Dann fällt der Beweis in sich zusammen.

Das nur mal als erstes.

Und zudem ist die Vorraussetzung, es existierten keine unbeweisbaren Wesen und alles, was nicht existiert, könnte man widerlegen, vollkommen aus der Luft gegriffen, was die Schlussfolgerung, aus dem Nichtvorhandensein von Gegenbeweisen folge die Existenz, in selbige stellt.

Das als zweites.

Und die vorraussetzung "Ein transzendentes Wesen ist möglich." ist nicht begründet oder gesichert.
Die Möglichkeit, dass ein transzendentes Wesen von den reinen physikalischen Gegebenheiten nicht existieren kann, wird völlig ignoriert.

Drittens...
Und als viertes...

Die Unbeweisbarkeit steckt in der Begründung der Transzendenz mit drin. Man kann nichts widerlegen, was den endlichen Horizont übersteigt. Man kann aber auch nichts zweifelsfrei beweisen.

Daher hätte jeder Beweis FÜR ein transzendentes Wesen keine Gültigkeit, da die Unbeweisbarkeit in der Definition liegt.
Damit ist die Summe aller Beweise ausgeschlossen.
Daraus schlussfolgere ich die Nicht-Existenz dieses Wesens.
Das ist genau dasselbe System wie der andere Beweis und genau derselbe Blödsinn aus oben genannten Gründen...
Und zusätzlich erzeugt das einen mathematischen Widerspruch, der den Beweis zerfallen lässt.

Original geschrieben von Mumin
Du meinst also die Natur bringt das alles zustande?Wie soll das gehen?Die Natur hat doch keinen Verstand zum entscheiden.

2. Argument

Die endliche Natur der Dinge

Alles im Universum ist austauschbar. Alles Austauschbare ist Zeit und Raum unterworfen und verfügt über einen Anfang und ein Ende. Alles, was einen Anfang hat, benötigt jemanden ohne Anfang, der es ins Leben ruft. Denn jemand, der einen Anfang hat, kann keine Dinge erschaffen, denn sonst gäbe es ja unendlich viele Schöpfer. Da dies jedoch der Vernunft widersprechen würde, bedarf es eines Schöpfers, der aus sich selbst heraus existiert, der sich selbst aufrecht erhält und der keinem Wandel unterworfen ist, nämlich Gottes....

Den brauch man aber auch nicht, wenn alles schon vorherbestimmt ist...

Du bist komisch. Du bist bereit, die temporäre Unendlichkeit Gottes zu akzeptieren, aber nicht die des Universums...

 

[eXodus]

Für mich hat sich die frage : "Gibt es einen Gott" eigentlich nie gestellt.
Ganz banal...es interessiert mich einfach nicht im Geringsten.

 

[Haggismchaggis]

Original geschrieben von Mumin
Du meinst also die Natur bringt das alles zustande?Wie soll das gehen?Die Natur hat doch keinen Verstand zum entscheiden.

2. Argument

Die endliche Natur der Dinge

Alles im Universum ist austauschbar. Alles Austauschbare ist Zeit und Raum unterworfen und verfügt über einen Anfang und ein Ende. Alles, was einen Anfang hat, benötigt jemanden ohne Anfang, der es ins Leben ruft. Denn jemand, der einen Anfang hat, kann keine Dinge erschaffen, denn sonst gäbe es ja unendlich viele Schöpfer. Da dies jedoch der Vernunft widersprechen würde, bedarf es eines Schöpfers, der aus sich selbst heraus existiert, der sich selbst aufrecht erhält und der keinem Wandel unterworfen ist, nämlich Gottes....

1. Die Natur entscheidet ja auch nicht, die Natur bedingt sich selbst zu einzig möglichen Folgen.

2. Abgesehen davon, dass der Gottesbeweis bereits zu Zeiten Thomas von Aquins widerlegt worden ist und ich die Widerlegung gerade nicht auf die Reihe kriege, ist er heute auch einfach nicht zwingend, siehe Astrophysik...

 

[Mumin]

Für mich ist Gott halt Gott,und das heisst er ist über allem!Raum und Zeit beschränkt ihn nicht!

Und das mit der Vorbestimmung kann ich später erleutern,das kommt auch noch!Aber zunächst einmal will ich noch ein argumetn schreiben!

Das Leben ist undurchschaubar (Wissenschaftler können es auf materieller Basis nicht erklären.) und gleichzeitig transparent (Es präsentiert uns eine kreative Macht.) Es vertraut uns an: " Der Eine, der micht erschafft, ist Gott."(naja für manche)

A. C. Morrison schreibt in diesem Zusammenhang:
"Das Leben ist ein Bildhauer, der alle lebenden Dinge formt, ein Künstler, der jedes Blatt an jedem Baum entwirft, der die Blumen, den Apfel, den Wald und das Gefieder des Paradiesvogels färbt. Das Leben ist ein Musiker. Es lehrt die Vögel, Liebeslieder zu singen, und die Insekten, in den Melodien ihrer vielfältigen Töne miteinander zu sprechen.

Das Leben hat allein dem Menschen die Macht über miteinander verbundene Klänge gegeben. Nur ihm hat es die Grundstoffe zur Verfügung gestellt, die für das Erzeugen dieser Klänge benötigt werden.

Das Leben ist ein Ingenieur. Es hat nicht nur die Beine der Heuschrecke und des Flohs entworfen, sondern auch die koordinierten Muskeln, Körperglieder und Gelenke, das unermüdlich schlagende Herz und das Nervensystem eines jeden Tieres sowie den gesamten Blutkreislauf eines jeden Lebewesens.

Das Leben ist ein Chemiker, der unseren Früchten und Gewürzen ihren geschmack und der Rose ihren Duft verleiht. Um die Prozesse der Natur auszubalancieren und eindringendes Leben zu zerstören, entwickelt das Leben neue Substanzen, die es in der Natur vorher noch nicht gegeben hat. Die Chemie des Lebens ist erhaben; denn sie lässt nicht nur die Sonnenstrahlen Wasser und Kohlensäure in Holz und Zucker verwandeln, sondern setzt dabei auch noch Sauerstoff frei, damit Tiere ihren Lebensatem erhalten.

Das Leben ist ein Historiker. Es hat seine Geschichte durch die Jahrhunderte hindurch Seite für Seite niedergeschrieben, indem es seine Aufzeichnungen in die Felsen geritzt hat - eine Autobiografie, due nur auf die richtige Interpretation wartet.

Das Leben behütet seine Geschöpfe. Es bereitet viele seiner Kinder auf ein aktives Leben nach der Geburt vor, indem es ihnen schon im Ei einen Überfluss an Nahrungsmitteln bietet; andere wiederum, indem es ihnen Mütter schenkt, die bewusst Nahrung für ihre Nachkommenschaft speichern. Leben produziert Leben - es spendet Milch, um die unmittelbaren Bedürfnisse zu befriedigen, wobei es diese Bedürfnisse voraussieht und auf bevorstehende Ereignisse vorbereitet.

Die Materie hat niemals mehr getan, als ihre Gesetze vorzuschreiben. Die Atome und Moleküle gehorchen dem Dikat chemischer Affinität, der Schwerkraft, den Einflüssen der Temparatur sowie elektrischen Impulsen. Von Materie geht keine Initiative aus; das Leben hingegen bringt wunderbare neue Entwürfe und Strukturen hervor.

Was das Leben ist , hat noch kein Mensch herausgefunden; es hat kein Gewicht und keine Dimension... Nicht nur die Natur hat das Leben erschaffen; Felsen mit Feuerblasen und ein Meer ohne Salz haben die Anforderungen nicht erfüllt. Die Schwerkraft ist eine Eigenschaft der materie;von der Elektrizität glauben wir inzwischen, dass sie selbst Materie sei. Die Strahlen der Sonne und der Sterne können durch Schwerkraft gebrochen werden und scheinen dieser ähnlich zu sein. Der Mensch lernt die Dimensionen des Atoms kennen und misst die diesem innewohnende Kraft. Das Leben aber ist so unwirkürlich wie der Raum.WARUM?

Das Leben ist etwas grundlegendes; nur durch das Leben kann Materie Intelligenz erlangen. Das Leben ist die einzige Quelle des Beweusstseins, und alein das Leben schenkt uns Wissen um das Wirken Gottes, von dem wir, obwohl wir noch halb blind sind,wissen,dass es gut ist."

 

[Ghent]

irgendwo stand, dass es dann haufenweise schöpfer geben müsste... hab den entsprechenden beitrag jetzt grad nicht mehr gefunden, aber dazu:
ja... und? das würde sich mit der überlegung decken, dass alle schaffenden wesen eine art von götter sein.
ich beschrenke es jetzt einfach mal auf die menschen, auch wenn ich weiss, dass das völlig willkürlich ist (naja, fast).

jeder mensch ist ein gott: er erschafft, und hat ein gewisses wissen. das problem bei der sache: jeder ist nur sein eigener gott, denn nur seiner eigenen existenz kann man sich sicher sein.
den schaffenden/handelnden charakter des menschen kann man im 'prometheus' von goethe nachlesen.

bei weiteren ausführungen einfach fragen ^^

btw. der begriff 'gott' ist in diesem sinne nicht mit dem von christlich-islamischem umfang zu gebrauchen, aber zum anschaulichen immerhin ^^

 

[Mumin]

Ghent: "jeder mensch ist ein gott: er erschafft, und hat ein gewisses wissen. das problem bei der sache: jeder ist nur sein eigener gott, denn nur seiner eigenen existenz kann man sich sicher sein.
den schaffenden/handelnden charakter des menschen kann man im 'prometheus' von goethe nachlesen."

Was erschafft den ein Mensch?Kann es einen Universum erschaffen?Kann es einen Planeten erschaffen?kanne es einen Menschen erschaffen? Natürlich Nein! Und du sagst es,es hat ein gewisses Wissen,also kann es nicht sein das jeder Mensch ein Gott für sich ist.Man muss das wort Gott mit einem anderen Wort ersetzen.Gott heisst Allmächtig,allwissend usw... aber das ist ja der mensch nicht

Und wie kommst du überhaupt darauf das dann jedes Lebewesen sein eigener Gott ist?Es geht darum das Gott diese vielfalt erschaffen hat!Wie willst du dir deine eigenschaften selbst erschaffen?

 

[Konterfeit]

Original geschrieben von Mumin
Ghent: "jeder mensch ist ein gott: er erschafft, und hat ein gewisses wissen. das problem bei der sache: jeder ist nur sein eigener gott, denn nur seiner eigenen existenz kann man sich sicher sein.
den schaffenden/handelnden charakter des menschen kann man im 'prometheus' von goethe nachlesen."

Was erschafft den ein Mensch?Kann es einen Universum erschaffen?Kann es einen Planeten erschaffen?kanne es einen Menschen erschaffen? Natürlich Nein! Und du sagst es,es hat ein gewisses Wissen,also kann es nicht sein das jeder Mensch ein Gott für sich ist.Man muss das wort Gott mit einem anderen Wort ersetzen.Gott heisst Allmächtig,allwissend usw... aber das ist ja der mensch nicht

Wenn es nichts zu wissen gibt, ist jeder Mensch allwissend.
Wenn es nichts zu schaffen gibt, ist jeder Mensch allmächtig.
Wenn man von der Gegebenheit unergründbarer Dinge ausgeht, ist jeder Mensch Gott.