Religion-Disskussion Thread

[bobotns]

Erstmal, bitte nicht aufregen, wir diskutieren hier ruhig, jeder hat das Recht auf seiner eigenen Meinung.

So:
1) Jihad kann nur gut sein. Ob man jetzt Jihad machen darf, wird in einer wissenschaftlichen Sitzung entschieden.

2) "Aber woher soll der Mensch denn nun wissen, was gut für ihn ist". Entweder Gott hat's eindeutig im Koran/Bibel/Torah gesagt, oder einer der Propheten hat's gesagt. An sonsten müssen die Wissenschaftler darüber beraten.

3) "kann er es sich eben nicht aussuchen und wird dazu gezwungen."
Ich dachte, du sprichst über Palästinenser.
Wenn ein israeli nicht an die Waffe will, dann sollte er das auch nicht tun! am besten kehrt er dahin wo er hergekommen ist!

4) Der Prophet Mohamed hat gesagt: "Leb für dein Leben, als ob du ewig leben würdest und Leb für dein anderes Leben, als ob du schon morgen sterben würdest" [schlecht übersetzt, aber was soll's] -wegen der schlechten Karten und so-

5) Gott liebt tatsächlich die Menschen, sonst hätte er die Ungläubigen längst vernichtet. Die sollen sich aber erstmal mächtig amüsieren ... bis zum Tag des jüngsten Gerichts!

6) Was heisst "Jehova Zeuge" ? [im Ernst!]

 

[Gohan04]

zu "Gott liebt die Menschen..etc" Hallo? Jahwe und Allah sind laut Torah,Bibel und Koran doch ein und dieselbe Intentität? Wie passt es zusammen,daß ein alles liebender und vergebender )Gott diese Menschen sich erstmal austoben läßt um sie dann zu der ewigen Verdammnis zu überantworten? Zumindest auf Juden und Christen läßt sich das von muslemischer Seite nicht anwenden,denn diese Menschen sind nicht "ungläubig" sondern sind nur nicht den Weg bis zum Ende mitgegangen,wenn du verstehst was ich meine.


ps: Ich reg mich ja gar nicht auf,ich bin doch ganz sachlich?

 

[Dr Tomoe]

Original geschrieben von bobotns
Erstmal, bitte nicht aufregen, wir diskutieren hier ruhig, jeder hat das Recht auf seiner eigenen Meinung.
So:
1) Jihad kann nur gut sein. Ob man jetzt Jihad machen darf, wird in einer wissenschaftlichen Sitzung entschieden.

Hmmm... das klingt ja schonmal halbwegs ok... nur: wer lädt die Wissenschaftler? Wer darf abstimmen? Wie groß muß die Grundlage (sozial, regional) der Versammlung sein? Sprich: dürfen sich jetzt drei Korangelehrte aus der Westbank zusammensetzen und den heiligen Krieg gegen Israel verkünden? Oder, um das ganze deutlicher zu machen (weil es eben lächerlicher klingt): dürften sich 5 in Deutschland lebende Korangelehrte versammeln und einen verbindlichen heiligen Krieg gegen Afghanistan ausrufen? Damit steht und fällt das ganze. Und leider fällt es, wie zur Zeit der Kreuzzüge bei den Christen...

2) "Aber woher soll der Mensch denn nun wissen, was gut für ihn ist". Entweder Gott hat's eindeutig im Koran/Bibel/Torah gesagt, oder einer der Propheten hat's gesagt. An sonsten müssen die Wissenschaftler darüber beraten.

Check (Gott)
Meinetwegen Check (Propheten)
aber ganz ganz vorsichtig gegenüber Wissenschaftlern. Man läuft da ganz schnell Gefahr (wie auch beim Punkt oben) sich völlig entmündigen zu lassen.

3) "kann er es sich eben nicht aussuchen und wird dazu gezwungen."
Ich dachte, du sprichst über Palästinenser.
Wenn ein israeli nicht an die Waffe will, dann sollte er das auch nicht tun! am besten kehrt er dahin wo er hergekommen ist!

Also z.B. nach Westjerusalem oder Tel Aviv. Super. Ich glaube, du meinst etwas anderes, siehst aber nicht, daß die Israelis, die heute den Dienst an der Waffe leisten sollen, alle (bis auf die Ausnahmen, die es in allen anderen Ländern der Welt gibt) in Israel geboren sind. Das heißt, es ist jetzt auch ihr Land. Versteh mich nicht falsch: die israelische Politkk derzeit kotzt mich auch ganz gewaltig an. Ich sympathisiere auch eher mit den Palästinensern als mit den Israelis. Aber deshalb kann man noch lange nicht die Leute, deren Heimat es eben jetzt geworden ist, wieder einfach aus dem Land rausschmeißen... Leider wird es wohl teilwies darauf hinauslaufen, z.B: bei jüdischen Siedlungen, die aus politischen gründen an Orten errichtete worden sind, die man nicht behalten kann und sollte. Die Palästinenser möchten schließlich auch noch was von dem Land haben.

4) Der Prophet Mohamed hat gesagt: "Leb für dein Leben, als ob du ewig leben würdest und Leb für dein anderes Leben, als ob du schon morgen sterben würdest" [schlecht übersetzt, aber was soll's] -wegen der schlechten Karten und so-

Ok, klammern wir den Punkt aus. Wie gesagt, mit der Übersetzung kann ich jetzt nicht wirklich viel anfangen. Leben? - anderes Leben?

5) Gott liebt tatsächlich die Menschen, sonst hätte er die Ungläubigen längst vernichtet. Die sollen sich aber erstmal mächtig amüsieren ... bis zum Tag des jüngsten Gerichts!

Finde ich trotzdem etwas hinterhältig. Wenn er dafür srogen kann, sie alle zu vernichten, kann er doch auch dafür sorgen, daß sie an ihn glauben, oder? Wär doch für alle die angenehmste Lösung
Wo wir gerade bei Ungläubigen sind (eine Frage, mit der sich auch die christliche Kirche, natürlich entsprechend umformuliert, lange rumgeschlagen hat): Was ist mit den Menschen, die nciht Muslime sind, aber auch an Gott glauben? Christen, Juden? Was ist mit den Menschen, die nicht an Gott glauben, weil sie noch nie etwas vom Glauben an Gott gehört haben, Naturvölker bzw. zu früh Geborene (sagen wir, Altägypter)? also mit denen, die gar keine Chance hatten, zum "rechten Glauben" zu finden?

6) Was heisst "Jehova Zeuge" ? [im Ernst!]

Die Zeugen Jehovas sind eine Abspaltung der christlichen Kirche, die seit etwas 140 (?) Jahren existiert. Sie stellen die Unmittelbarkeit der Ankunft Christi und des Endes der Welt ind en Vordergrund und gehören damit zur Gruppe der adeventistischen Kirchen, die vor allem in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts entstanden. Die Zeugen Jehovas, im gegensatz zu vielen anderen adventistischen gruppen, versuchten allerdings, den Beginn des Reiches Gottes genau zu berechnen. Und sind damit schon mehrmals auf die Nase geflogen...

 

[Konterfeit]

Welcher Mensch ist denn bitte frei genug von Sünde, um einen heiligen Krieg ausrufen zu können?
Ausserdem wurde dieses Wort in letzter Zeit ziemlich mit Füssen getreten.

 

[bobotns]

Na ja, Gohan04, du hast grundsätzlich Recht aber:
1) Juden sagen dass Jesus & Mohamed zwei Betrüger sind (1. & 2. Beleidigung). Außerdem glauben sie nicht an die Bibel und an den Koran (3. & 4. Beleidigung). Sie glauben auch Kinder Gottes zu sein (5. & gröößte Beleidigung). Und jetzt kommt's: sie haben versucht Jesus zu töten (seitdem sind sie übrigens verdammt)
2) Christen sagen, dass Gott 3 ist (1. sehr große Beleidigung). Außerdem glauben sie nicht an den Koran und betrachten Mohamed nicht als Prophet (2. & 3. Beleidigung). Einige sagen auch, dass sie Kinder Gottes sind (kann man hier als 4. Beleidigung betrachten)
-> Christen & Juden sind auch als ungläubig zu bezeichnen.
Gott sagt: "ich verzeihe alles, nur dass man nicht Muslim ist".
Das heisst, dass man nur als (echter) Muslim sterben darf, sonst ist es zu spät!

 

[Gohan04]

Moment...woher stammt das letzte Zitat,bitte? Ich kenne keine,aber wirklich keine Stelle im Koran oder sonstwo,in der Gott sagt:"Ich verzeihe alles,nur daß man nicht Muslim ist" (da fehlt übrigens ein nicht..denke ich mal..andererseits..wahrscheinlich kommt es ohne das letzte nicht eher an die Wahrheit ran..denn ich denke du unterschätzt die Gnade Gottes.)

 

[bobotns]

Teil2

1) Die wissenschaftliche Sitzung muss groß genug sein. Wieviel es sein müssen, weiss ich leider nicht (bestimmt sehr viel, mehr als 100 jedenfalls, so was wie ein Parlament)

2) Von mir aus können Juden dort leben, Israel darf's aber als Staat nicht geben! (besonders wegen Jerusalem)

3) dein Leben -> auf Erde ; dein anderes Leben -> das Leben im Jenseits

4) Gott verhilft nur guten Menschen zum richtigen Glauben.

5) Jesus wird tatsächlich zurückkommen und es ist auch ein Zeichen des Endes der Welt. Dass man aber daraus eine "Sekte" gründet ist wohl kaum zu fassen!

 

[Konterfeit]

Original geschrieben von Gohan04
Moment...woher stammt das letzte Zitat,bitte? Ich kenne keine,aber wirklich keine Stelle im Koran oder sonstwo,in der Gott sagt:"Ich verzeihe alles,nur daß man nicht Muslim ist" (da fehlt übrigens ein nicht..denke ich mal..andererseits..wahrscheinlich kommt es ohne das letzte nicht eher an die Wahrheit ran..denn ich denke du unterschätzt die Gnade Gottes.)

Verzeiht Gott auch skrupellosen Massenmord auf brutalste Weise ohne Reue???

 

[bobotns]

Original geschrieben von Gohan04
Moment...woher stammt das letzte Zitat,bitte? Ich kenne keine,aber wirklich keine Stelle im Koran oder sonstwo,in der Gott sagt:"Ich verzeihe alles,nur daß man nicht Muslim ist" (da fehlt übrigens ein nicht..denke ich mal..andererseits..wahrscheinlich kommt es ohne das letzte nicht eher an die Wahrheit ran..denn ich denke du unterschätzt die Gnade Gottes.)

Hier das Zitat mölichst originalgetreu übersetzt:
"Allah vergibt nicht, daß man ihm (andere Götter) beigesellt. Was darunter liegt, vergibt er, wem er (es vergeben) will. Wenn einer (dem einen) Allah (andere Götter) beigesellt, hat er (damit) eine gewaltige Sünde ausgeheckt."

@ Konterfeit
Gott verzeiht, nur wenn man ehrlich bereut!

 

[Gohan04]

Moment..heißt "Gott verhilft nur guten Menschen zum rechten Glauben",daß es keine guten Menschen anderen Glaubens gibt?? Machst du es dir da nicht etwas zu einfach? (Populäre,wenn auch etwas plaktive Gegenbeispiele sind Menschen wie Gahndi,Mutter Tehresa etc..).Und bedeutet das andersherum,daß Moslems,weil sie den "rechten " Glauben haben,automatisch gute Menschen sind?? (Auch da würden mir Gegenbeispiele einfallen,die kommen aber eher aus meiner Nachb*****aft,daher verzichte mal auf Namensnennungen..).Das ist doch nicht dein Ernst,oder?Möglicherweise hab ich das aber auch nur falsch verstanden?

Was das Zitat angeht: Ja,gut aber Allah IST doch Jahwe und der Gott der Christen.Diesbezüglich sind wir uns doch einig,oder?

 

[Dr Tomoe]

Original geschrieben von bobotns
Sie glauben auch Kinder Gottes zu sein (5. & gröößte Beleidigung).

Aber selbst du wirst nicht abstreiten, daß, selbst, wenn sie es heute nicht mehr sein sollten, sie es doch einmal waren. Zu Zeiten Moses, der Könige, der Richter, ... steht schließlich oft genug so in der Bibel: "Von allen Völkern habe ich ich dich ausgewählt."

2) Christen sagen, dass Gott 3 ist (1. sehr große Beleidigung).

Ach ja, die Dreifaltigkeit... Es gibt Leute, die sagen, genau so, wie Muslime sich am Koran aufhängen, hängen sich die Christen an der Dreifaltigkeit auf. Über die wird auch schon seit hunderten von Jahren vortrefflich gestritten. Wollen wir mal die offizielle Seite sprechen lassen: "Wir glauben an den einen Gott, den Vater [...] und an den einen Herrn Jesus Christus [...] eines Wesens mit dem Vater." [Großes Glaubensbekenntnis] (BTW: Mir fällt gerade auf, die haben den heiligen Geist unter den Tisch fallen lassen. He, heiliger Geist wieso vergißt man dich dauernd? Vermutlich, weil du den Oberen schon immer suspekt warst. hach macht es Spaß, kleine Seitenhiebe zu verteilen )
Dragonball-ish gesprochen: laß sie Teile einer Fusion sein... Das triffts zwar auch nicht, aber wie gesagt, man hat sich in Hunderten Jahren nicht einigen können. was ich in deiner Liste viel mehr vermisse ist die Tatsache, daß wir Christus als Sohn Gottes und nicht "nur" als Propheten ansehen.

Einige sagen auch, dass sie Kinder Gottes sind (kann man hier als 4. Beleidigung betrachten)

Jetzt hab ich allerdings das Problem, daß ich nicht weiß, wie viel vom neuen Testament von Muslimen anerkannt wird. Ja wohl offensichtlich nicht alles, sonst müßten sie Christus ja für Gottes Sohn halten... Aber Christus verkündet doch, daß der "alte Bund", der nur mit den Juden geschlossen wurde, nun als "neuer Bund" mit allen menschen geschlossen werden soll.

Gott sagt: "ich verzeihe alles, nur dass man nicht Muslim ist".
Das heisst, dass man nur als (echter) Muslim sterben darf, sonst ist es zu spät!

Humhom...
Heißt Islam nicht übersetzt: "Hingabe an Gott"?
und Muslim dann quasi "Gläubiger oder Ausführender der Islam", also "sich an Gott Hingebender"?
Also sind damit doch alle Menschen, zumindest schon mal Christen und Juden, "sich an Gott Hingebende" und damit Muslime

 

[Gohan04]

Also,ich verabschiede mich mal für heute abend aus diesem Thread. Möge die Macht eurer Wahl mit euch sein (War das nicht eine wundervoll neutrale Verabschiedung?)

 

[bobotns]

1) Zu keinem Zeitpunkt hatte Gott Kinder. Niemals!

2) Zum Thema Jesus:
Hier ein Zitat vom Koran:
Gott sagt: "Ihr Leute der Schrift! Treibt es in eurer Religion nicht zu weit (laa taghluu fie dienikum) und sagt gegen Allah nichts aus, außer der Wahrheit! Christus Jesus, der Sohn der Maria, ist (nicht Allahs Sohn. Er ist) nur der Gesandte Allahs und sein Wort (kalima), das er der Maria entboten hat, und Geist von ihm. Darum glaubt an Allah und seine Gesandten und sagt nicht (von Allah, daß er in einem) drei (sei)! Hört auf (solches zu sagen! Das ist) besser für euch. Allah ist nur ein einziger Gott. Gepriesen sei er! (Er ist darüber erhaben) ein Kind zu haben. Ihm gehört, (vielmehr alles), was im Himmel und auf Erden ist. Und Allah genügt als Sachwalter."

Ich denke, das sagt alles!

 

[Konterfeit]

Also wenn ich mein Leben lang grausam und unbarmherzig war, und im Augenblick meines Todes ehrlich bereue bin ich aus´m Schneider?

@Doc
*applaudier*

 

[Dr Tomoe]

Original geschrieben von Konterfeit
@Doc
*applaudier*

Danke, danke, ach, das wär doch nicht nötig gewesen, zu viel der Ehre
Ist Dialektik nicht was feines.

Ich würd übrigens sogar noch weiter gehen: selbst, wenn man nicht bereut, kommt man in den Himmel. Jeder kommt in den Himmel. Ist allerdings kein Glaube, der unterstützend für ein soziales System wirkt...

Original geschrieben von bobotns
5) Jesus wird tatsächlich zurückkommen und es ist auch ein Zeichen des Endes der Welt. Dass man aber daraus eine "Sekte" gründet ist wohl kaum zu fassen!

Junge, laß dir gesagt sein: Man kann aus ALLEM eine religiöse Verinigung machen.
Mit diesem Schlußwort verabschiede ich mich jetzt auch ins Bett.

 

[Takumi]

Original geschrieben von Dr Tomoe
150 Jahren gewütet hat (da hat sich schon erstaunlich viel getan, wenn auch für meinen Geschmack nicht genug), kann ich verstehen wie Marx darauf kam, zu sagen: "Religion ist Opium für das Volk".

ich halte diese aussage von marx für sehr wahr. aber eben auch heute, unabhängig von der kirche. den letztendlich macht die religion nichts anderes als den menschen die angst vor der unverständlichkeit der dinge zu nehmen und schafft ein postnatales vertrauensverhältnis (beweisbar an der tatsache dass viele erst in krisensituationen besonders auf die hilfe der religion (vergeblich ) bauen...). solche taktiken haben sich totalitäre systeme übrigens auch zu nutzen gemacht

mein fazit :
religion ist ausschließlich auf unbewiesenen hypothesen aufgebaut und damit für mich sehr fragwürdig, auf sowas seine philosophische haltung aufzubauen.

Original geschrieben von bobotns
Es gibt nun mal der Teufel, und Leute, die an Gott nicht glauben sind DIENER DES TEUFELS! und dieser Teufel verursacht die Kriege und Konflikte!
(...)
Wenn jetzt ein Palästinenser sich in die Luft sprengt und 10 israelische Soldaten tötet, ist es in Ordnung (Palästinenser geht ins Paradies, israelische Soldaten in die Hölle).

tut mir leid bobotns aber ich halte deine aussagen für potentiell gefährlich. solche aussagen sind auch für mich ein grund gerade nicht zu glauben. solche stark-dogmatischen haltungen haben in der geschichte schon genug schaden angerichtet.

falls du mir antwortest bitte nur unter berücksichtigung meines beitrages auf seite 7

 

[bobotns]

@ Takumi

Anscheinend bist du & Marx verwandt!
Wenn du jetzt sagst, dass du an Gott nicht glaubst, dann bist du AUTOMATISCH ein Diener des Teufels, und sag mir bitte NICHT, dass du es nicht weisst, weil nur der Teufel einen Mensch dazubringen kann, an Gott nicht zu glauben!
Und anscheinend gefällt dir die Idee an Gott nicht zu glauben (obwohl du ganz genau WEISST, dass Gott existiert), ich sehe schon Satan tanzen (und du mit ihm!).

Also schäm dich!

 

[Dr Tomoe]

Original geschrieben von bobotns
Anscheinend bist du & Marx verwandt!
Wenn du jetzt sagst, dass du an Gott nicht glaubst, dann bist du AUTOMATISCH ein Diener des Teufels, und sag mir bitte NICHT, dass du es nicht weisst, weil nur der Teufel einen Mensch dazubringen kann, an Gott nicht zu glauben!
Und anscheinend gefällt dir die Idee an Gott nicht zu glauben (obwohl du ganz genau WEISST, dass Gott existiert), ich sehe schon Satan tanzen (und du mit ihm!).

Also schäm dich!

Sorry, aber jetzt ist wirklich Ende. Ich habe eine ganze Zeit versucht, sachlich und nachsichtig zu bleiben. Mir persönlich macht vieles ja nicht so was aus, aber jetzt greift das auch auf andere über. Du versuchst nicht zu argumentieren, du legst deine Kriterien an ihn an, du versuchst ihm ständig etwas einzureden, was er nicht will, und zu guter Letzt beleidigst du ihn auch noch. Religion ist etwas sehr feines, und jeder soll seine Religion so ausleben, wie er es will, aber in einer pluralistischen und laizisten Gesellschaft darf nun mal jeder so, wie er will.
Falls du es nicht merkst; deine Äußerungen sind schon seit diversen Posts extrem provozierend.
Außerdem bist du diversen meiner Argumente und Fragen ausgewichen.

Original geschrieben von Takumi

ich halte diese aussage von marx für sehr wahr. aber eben auch heute, unabhängig von der kirche. den letztendlich macht die religion nichts anderes als den menschen die angst vor der unverständlichkeit der dinge zu nehmen und schafft ein postnatales vertrauensverhältnis (beweisbar an der tatsache dass viele erst in krisensituationen besonders auf die hilfe der religion (vergeblich ) bauen...). solche taktiken haben sich totalitäre systeme übrigens auch zu nutzen gemacht

Ja, allerdings nicht mit vollständigem Erfolg. Unter den wirklich Religiösen (im Gegensatz zu denen, die die Religionszugehörigkeit nur im Ausweis stehen haben) gibt es dann auch wieder Leute, die sich aus ihrem reilgiösen Verständnis und ihrer Überzeugung einer Opposition anschließen. Insofern hat Religiösotät in den meisten (ich will gaar nicht sagen, in allen Fällen) mit der "Organisierbarkeit der Massen" recht wenig zu tun, dafür die Kirche um so mehr.

 

[bobotns]

@ Dr Tomoe

1) Ich attackiere niemanden, ich hab nur gesagt, was ich denke. Was ich über Takumi gesagt habe ist das typische Porträt eines Ungläubigen!

2) Ich versuche hier niemanden gegen sein Willen zu überreden oder so.
Zitat aus dem Koran: Gott sagt: "In der Religion gibt es keinen Zwang"

3) Islam ist eine komplette Religion. Jeder gesellschaftlicher Aspekt wird behandelt, also Politik & Wirtschaft auch.

 

[LunchZuMittag]

Original geschrieben von Dr Tomoe

Nachdem, was du davor geschreiben ahst, würde ich sagen: es kommt nur darauf an, wie du gläubig definierst

auch wieder wahr..

@bobotns: wie kann man nur so stark an einen gott glauben??
ich kann das einfach nicht verstehen... ich meine, du weißt nicht mal ob es deinen gott gibt... vielleicht betest du die ganze zeit zu gar nix...??
meiner meinung nach, gibt es nur religionen, um den menschen der daran glaubt den tod zu erleichtern und auch weil die menschen sich früher viele dinge nicht erklären konnten.. aber jetzt mit der fortschreitenden wissenschaft wird das alles überflüssig...