Menschlicher Wille

[Alxiel]

1. Der Wille zu einer Handlung ist Voraussetzung für jede Handlung eines Menschens.
Also ich will zB eine Blume, deswegen pflücke ich sie. Dabei ist der konkret Wille der Wunsch die Blume zu pflücken.
(causale Theorie - Radbruch)

2. Es gibt keinen Willen ohne Ziel. Das heißt ein allgemeines "wollen" gibt es nicht.
zB ich will die Blume pflücken heißt es gint ich will und Blume pflücken nicht einzeln: jeder "Wille" hat ein konkretes Ziel.
(finale Theorie Welzel)

Ich dachte mir, darüber lohnt es dich doch sicher zu reden oder? Sind doch zwei total unterschiedliche aber auch "logische" Aussagen oder? Welche findet ihr besser? und was haltet ihr davon?

 

[fruchtoase]

1. Der Wille zu einer Handlung ist Voraussetzung für jede Handlung eines Menschens.
Also ich will zB eine Blume, deswegen pflücke ich sie. Dabei ist der konkret Wille der Wunsch die Blume zu pflücken.
(causale Theorie - Radbruch)

2. Es gibt keinen Willen ohne Ziel. Das heißt ein allgemeines "wollen" gibt es nicht.
zB ich will die Blume pflücken heißt es gint ich will und Blume pflücken nicht einzeln: jeder "Wille" hat ein konkretes Ziel.
(finale Theorie Welzel)

Ich dachte mir, darüber lohnt es dich doch sicher zu reden oder? Sind doch zwei total unterschiedliche aber auch "logische" Aussagen oder? Welche findet ihr besser? und was haltet ihr davon?

Die zweite ist unumgänglich...
Man muß ja ein Ziel haben um zu wollen...
Ohne Ziel kann man nicht wollen, da man dann nciht sagen kann was man will...

 

[Dreadnought]

Die zweite ist unumgänglich...
Man muß ja ein Ziel haben um zu wollen...
Ohne Ziel kann man nicht wollen, da man dann nciht sagen kann was man will...

Aber wenn man von etwas erfährt und es dann will, wollte man es doch auch schon vorher, nur man wusste es noch nicht.

 

[fruchtoase]

Aber wenn man von etwas erfährt und es dann will, wollte man es doch auch schon vorher, nur man wusste es noch nicht.

Wie du selbst mit "und es dann will" ausdrückst wollte man es vorher ja garnicht...

 

[Dreadnought]

Wie du selbst mit "und es dann will" ausdrückst wollte man es vorher ja garnicht...

#

von mir aus eben "und es dann bewusst will"

 

[Hermi]

Alxiel wrote:
> 1. Der Wille zu einer Handlung ist Voraussetzung für jede
> Handlung eines Menschens.
> 2. Es gibt keinen Willen ohne Ziel.
> Das heißt ein allgemeines "wollen" gibt es nicht.

wille ist durch sein ziel definiert aber nicht durch das erreichen wobei
die existenz des willens und seine ausfuehrung 2 paar schuhe sind aka
die definitionen widersprechen sich nicht.

 

[Hermi]

solid_draconix wrote:

> von mir aus eben "und es dann bewusst will"

genau. definitionsproblem, aber entweder will man es vorher schon und
weiss das auch (unterbewusst) oder man will es nicht und weiss es nicht.

 

[UltimatikVegeta]

Der Willen ist ein direktes Verlangen nach irgendetwas.Natürlich konnte dieses Verlangen schon vorher in mir schlummern, aber es war ja noch kein Willen danach vorhanden.

 

[Fieldy2K]

Es ist wie eine Kausalkette:

Ich will etwas - Ich nehme es mir (oder versuche es zumindest)

Demnach ist der Wille vor der Aktion im Kopf, und nicht irgendwie anders.

Wenn ich nun eine Vorstellung in mir habe, wie etwas sein soll, meinetwegen ein Gefühlszustand - Ich will glücklich sein - so ist das ein Wille, doch weiß ich vielleicht nicht wie ich glücklich werde, also versuche ich diverse Sachen in der Hoffnung das ich glücklich werde... Ich glaube jedenfalls auch das man Dinge grundlos tut, und zwar dadurch, dass man etwas über einen Weg erreichen will, der eigentlich garnicht zu meinem eigentlichen Ziel führt, wie so eine Art Umleitung.

 

[fruchtoase]

Es ist wie eine Kausalkette:

Ich will etwas - Ich nehme es mir (oder versuche es zumindest)

Demnach ist der Wille vor der Aktion im Kopf, und nicht irgendwie anders.

Wenn ich nun eine Vorstellung in mir habe, wie etwas sein soll, meinetwegen ein Gefühlszustand - Ich will glücklich sein - so ist das ein Wille, doch weiß ich vielleicht nicht wie ich glücklich werde, also versuche ich diverse Sachen in der Hoffnung das ich glücklich werde... Ich glaube jedenfalls auch das man Dinge grundlos tut, und zwar dadurch, dass man etwas über einen Weg erreichen will, der eigentlich garnicht zu meinem eigentlichen Ziel führt, wie so eine Art Umleitung.

Der Wille etwas zu tun ist allerdings die Voraussetzung...
Nach deiner Erläuterung ist es so zu verstehen daß wenn man Auto fahren will dies möglicherweise in einem Unfall enden könnte, den man ja nicht will. Dies ist allerdings eine Frage der Realisation, nicht des Willens. Du willst etwas, du tust etwas, ob das was du wolltest dem was du dann tust entspricht spielt dabei keine Rolle. Du hattest zumindest die Intention es zu tun. Die Realisation bleibt dann diversen Einflüssen ausgesetzt.

 

[Fieldy2K]

Der Wille etwas zu tun ist allerdings die Voraussetzung...
Nach deiner Erläuterung ist es so zu verstehen daß wenn man Auto fahren will dies möglicherweise in einem Unfall enden könnte, den man ja nicht will. Dies ist allerdings eine Frage der Realisation, nicht des Willens. Du willst etwas, du tust etwas, ob das was du wolltest dem was du dann tust entspricht spielt dabei keine Rolle. Du hattest zumindest die Intention es zu tun. Die Realisation bleibt dann diversen Einflüssen ausgesetzt.

So, bzw. so ähnlich hatte ich das eigentlich auch gemeint. Will etwas, also macht man sich auf den Weg dahin, zumindest glaubt das... ob es dann wirklich der "richtige" Weg ist weiß man ja dann nicht genau.

Ein Beispiel: Angenommen ich möchte berühmt werden. Dann habe ich mehrere Wege ans Ziel. Ich könnte zu Deutschland sucht den Superstar oder Popstars gehen und gewinnen, eine Karriere als Schauspieler einschlagen, oder vielleicht in die Politik werden. Vielleicht versuche ich das nun auf dem Weg des Schauspielers, nach einiger Zeit und einigen schlechten Filmen merkt aber ein Produzent von einer Plattenfirma das ich ne tolle Stimme habe und ich nehme also eine Single auf die auf Platz 1 der Charts landet. Ich bin berühmt, habe es aber nicht auf dem Wege erreicht wie ich eigentlich beabsichtigt habe.
-> Das war's eigentlich was ich Aussagen wollte.

 

[fruchtoase]

So, bzw. so ähnlich hatte ich das eigentlich auch gemeint. Will etwas, also macht man sich auf den Weg dahin, zumindest glaubt das... ob es dann wirklich der "richtige" Weg ist weiß man ja dann nicht genau.

Ein Beispiel: Angenommen ich möchte berühmt werden. Dann habe ich mehrere Wege ans Ziel. Ich könnte zu Deutschland sucht den Superstar oder Popstars gehen und gewinnen, eine Karriere als Schauspieler einschlagen, oder vielleicht in die Politik werden. Vielleicht versuche ich das nun auf dem Weg des Schauspielers, nach einiger Zeit und einigen schlechten Filmen merkt aber ein Produzent von einer Plattenfirma das ich ne tolle Stimme habe und ich nehme also eine Single auf die auf Platz 1 der Charts landet. Ich bin berühmt, habe es aber nicht auf dem Wege erreicht wie ich eigentlich beabsichtigt habe.
-> Das war's eigentlich was ich Aussagen wollte.

Das stimmt zwar, geht aber am Thema der Diskussion glatt vorbei ^^

 

[Fieldy2K]

Das stimmt zwar, geht aber am Thema der Diskussion glatt vorbei ^^

Aber irgendwie muss die Diskussion ja auch mal weitergehen, die Überschrift ist schließlich "Menschlicher Wille", und so gesehen müsste es ja auch wieder passen... *g*
Man muss ja hier nicht auf einem Flecken stehen bleiben. Es sei denn man will das so, womit das Thema wieder angesprochen wäre, und dieser Beitrag nicht völlig sinnlos erscheinen dürfte ^^

 

[Momoko]

Wille? Woher wollen wir wissen dass wir einen freien Willen haben? Was, wenn alles prädestiniert ist? Was, wenn wir - unbewusst - von unseren Trieben gelenkt werden?

Sollte es den Willen wirklich geben, bin ich aber auch der Ansicht, dass der Wille immer einem bestimmten Ziel folgt.

Edit: Z.Z. befindet sich in der FAZ eine sehr interessante Reihe, wo u.a. Wolf Singer oder G. Roth sich zum Thema Determinismus äußern... "Bestimmt unser Gehirn schon vorher, was wir tun?" etc.

 

[Makeda]

viele philosophen haben sich schon den kopf darüber zerbrochen ob man willensfrei is oder ob unser verhalten total determiniert.
ich meine beides.

ich zitiers so gerne in dem zusammenhang :
"eine person hat dann einen freien willen (verfügt über willensfreiheit), wenn in einer kritischen anzahl ihrer handlungen und entscheidungen drei zentrale bedingungen zugleich erfüllt sind:
a) könnte auch anders handeln (handelt frei)
b) handelt aus verständlichen gründen (intelligible form der willentlichkeit)
c) und ist urheberin ihrer handlungen"

diese definition finde ich für die willensfreiheit, als ein model unter vielen, sehr passend.

soweit stimme ich dem jedenfalls zu, doch meine ich das wir unterbewußt auch in zwängen handeln. wir erden erzogen und man bringt uns bei was richtig und was falsch ist. unsere geist wird eingeengt durch verschiedene gesellschaftliche zänge, so möchte ich sie mal nennen, die uns z.b. gewissen wunschvorstellungen suggerieren und die wir anstreben zu erfüllen. doch auch wir haben einen gewissen spielraum dabei und können uns ändern, das ist unsere willensfreiheit.

 

[Hermi]

ich zitiers so gerne in dem zusammenhang :
"eine person hat dann einen freien willen (verfügt über willensfreiheit), wenn in einer kritischen anzahl ihrer handlungen und entscheidungen drei zentrale bedingungen zugleich erfüllt sind:
a) könnte auch anders handeln (handelt frei)
b) handelt aus verständlichen gründen (intelligible form der willentlichkeit)
c) und ist urheberin ihrer handlungen"

diese definition finde ich für die willensfreiheit, als ein model unter vielen, sehr passend.

hm. würde 3. nicht 1. implizieren und würde 2. nicht eher deterministisch sein? also wenn die "gründe nachvollziehbar" sind...

hm also entweder hat man willensfreiheit oder nicht, man kann ja nicht eine teilweise-freiheit haben, nicht?

 

[Makeda]

hm. würde 3. nicht 1. implizieren und würde 2. nicht eher deterministisch sein? also wenn die "gründe nachvollziehbar" sind...

hm also entweder hat man willensfreiheit oder nicht, man kann ja nicht eine teilweise-freiheit haben, nicht?

moin hermi ^^

nein, ich sehe da einen unterschied zwischen anders handeln und urheberin meines handelns zu sein. diese drei punkte sollten ja bei einer willensfreiheit erfüllt sein.
z.b. meine familie will irgendwas und ich weiß was man von mir erwartet, dann handel ich so wie ich meine wie es von mir erwartete wird. ich könnte anders handeln, wäre aber nicht unbedingt urheberin dessen.
oder ich hab ne ganz andere idee zu handeln und bin somit urheberin, aber aus familientechnischen gründen kann ich eben nicht anders handeln.

ja zum determinismus.
auch da gibt es verschiedene formen....
entschuldige ich brings gerne mal durcheinander, ich muß das ncoh mal nachgucken, aber ich meine das der "leichte" determinismus für die willensfreiheit is und der "starke" gegen.


ich hätte es auch knapper ausdrücken können, aber irgend etwas hier im forum versteht einen grundsätzlich falsch

das deine willensfreiheit durch zwänge eingeengt sein kann.
du hast bestimmte verhaltensmuster, verschiedene möglichkeiten in denen du frei entscheiden kannst.
wenn man sich über sowas bewußt is und etwas mühe kann man sich auch ändern, würde ich auch nie bestreiten.

 

[Hermi]

z.b. meine familie will irgendwas und ich weiß was man von mir erwartet, dann handel ich so wie ich meine wie es von mir erwartete wird. ich könnte anders handeln, wäre aber nicht unbedingt urheberin dessen.

hm wieos nicht? es wärst ja dann du gewesen der anders gehandelt hätte, oder?

oder ich hab ne ganz andere idee zu handeln und bin somit urheberin, aber aus familientechnischen gründen kann ich eben nicht anders handeln.

ohne handlung keine urheberin derselben.^^

ich muß das ncoh mal nachgucken

*wart*

das deine willensfreiheit durch zwänge eingeengt sein kann.
du hast bestimmte verhaltensmuster, verschiedene möglichkeiten in denen du frei entscheiden kannst.
wenn man sich über sowas bewußt is und etwas mühe kann man sich auch ändern, würde ich auch nie bestreiten.

wie kanns denn ein verhaltensmuster geben bei dem ich wählen kann? also wieso ist dieses muster dann nicht wider teil eines grösseren musters? und wie kann mein wille frei sein und trotzdem durch verhaltensmuster eingeengt?

 

[Makeda]

*wart*

wie kanns denn ein verhaltensmuster geben bei dem ich wählen kann? also wieso ist dieses muster dann nicht wider teil eines grösseren musters? und wie kann mein wille frei sein und trotzdem durch verhaltensmuster eingeengt?

is vom sinn her so wie ich sagte, es wurde nur weich (kompatibilismus) und hart (inkompatibilismus) angeführt.

also du bist auf eine bestimmte art erzogen wurden und die umwelt in der du aufgewachsen bist hat dich mitgeformt, sie hat dich mit dazu gemacht was du heute bist. du hast dadruch bestimmte verhaltensmuster, z.b. deine weltanschauung, du würdest jetzt nicht auf einmal also bänker arbeiten wollen. das ist die enge, aber du hast in dem sinne einen freien willen, das du noch ganz viele andere möglichkeiten hast und daraus wählst.


wir wissen, das wir frei handeln können. die physikalische welt is kausal determiniert. physikalische krausalität schließt einen freien willen aus. deswegen gehören wir noch zu einer anderen, nicht determinierten welt (geist, vernunft).

 

[Hermi]

also du bist auf eine bestimmte art erzogen wurden und die umwelt in der du aufgewachsen bist hat dich mitgeformt, sie hat dich mit dazu gemacht was du heute bist. du hast dadruch bestimmte verhaltensmuster, z.b. deine weltanschauung, du würdest jetzt nicht auf einmal also bänker arbeiten wollen. das ist die enge, aber du hast in dem sinne einen freien willen, das du noch ganz viele andere möglichkeiten hast und daraus wählst.

ja aber wie kann man denn da ne grenze ziehen? also z.B. "dass du nicht als bänkler arbeiten wolltest war vorherbestimmt aber dass du als chauffeur nicht arbeiten wolltest war freier wille"

wir wissen, das wir frei handeln können.

soso? woher?