Wer erschuf Gott?

Germanist schrieb:
@fruchtoase: Ich muss zugeben, ich hab das nicht so recht durchschaut. Könntest du's mir vielleicht verständlich machen?

Meiner Meinung nach ist eine Frage auf die man keine Antwort weiß schuld daß es einen Gott gibt. Früher war jedes Gewitter "Gott". Entweder er wollte sie bestrafen oder sie belohnen. Daß das völlig unsinnig ist ist den Leuten nicht in den Sinn gekommen... Denn selbst wenn man alles richtig macht, in die Kirche geht, Gott huldigt usw. kann trotzdem ein Gewitter entstehen. Das ist die Unlogik dabei. Das hinderte die Menschen doch nicht an einen Gott zu glauben, einfach weil sie sich nicht erklären konnten wie ein Gewitter entsteht. Das ist was ich mit der offenen Frage meine.
Ghent sagt nun daß die offene Frage nichts erschafft sondern nur existiert. Ich bezweifle das, denn jede offene Frage ist Auslöser für eine Reaktion. Wie die nun aussieht ist ungewiß. Für Ghent war nun dieser indirekte Auslöser nicht gut genug um als wirklicher Auslöser herzuhalten was ja eigentlich auch stimmt, nur führt die offene Frage unweigerlich zu einer Reaktion. Daß dies nun indirekt geschieht spielt denke ich hier die untergeordnete Rolle.
 
fruchtoase schrieb:
Meiner Meinung nach ist eine Frage auf die man keine Antwort weiß schuld daß es einen Gott gibt. Früher war jedes Gewitter "Gott". Entweder er wollte sie bestrafen oder sie belohnen. Daß das völlig unsinnig ist ist den Leuten nicht in den Sinn gekommen... Denn selbst wenn man alles richtig macht, in die Kirche geht, Gott huldigt usw. kann trotzdem ein Gewitter entstehen. Das ist die Unlogik dabei. Das hinderte die Menschen doch nicht an einen Gott zu glauben, einfach weil sie sich nicht erklären konnten wie ein Gewitter entsteht. Das ist was ich mit der offenen Frage meine.
Ghent sagt nun daß die offene Frage nichts erschafft sondern nur existiert. Ich bezweifle das, denn jede offene Frage ist Auslöser für eine Reaktion. Wie die nun aussieht ist ungewiß. Für Ghent war nun dieser indirekte Auslöser nicht gut genug um als wirklicher Auslöser herzuhalten was ja eigentlich auch stimmt, nur führt die offene Frage unweigerlich zu einer Reaktion. Daß dies nun indirekt geschieht spielt denke ich hier die untergeordnete Rolle.
Wenn Menschen keine Antwort fanden, kamen sie auf das Göttliche zurück(die leichteste Erklärung für alles).Ganz einfach.Ähnliche Beispiele heutzutage sind rätselhafte Erscheinungen wie Geister oder sonstige (sofern diese nicht von sensationslüstigen, geld und machthungrigen erfunden wurden).Sowie die allgegenwärtig Frage nach dem Sinn des Seins.
 
Als ich diese Frage zum ersten Mal hörte, legte ich ganz spontan Zeugnis ab und sprach: "...und Muhammad, Friede sei mit ihm, ist sein Gesandter!" Denn der Gesandte hatte prophezeit, dass diese Frage irgendwann einmal gestellt werden würde. Er sagte noch viele weitere zukünftige Ereignisse von Wichtigkeit voraus, die alle genau eingetroffen sind bzw. bis zum Ende der Zeit noch eintreffen werden. Einmal erwähnte er: Es wird fürwahr ein Tag kommen, an dem einige Leute mit gekreuzten Beinen sitzen und fragen werden: Wenn Gott doch alles erschaffen hat, wer erschuf dann Gott?

Natürlich sind Menschen, die Fragen wie diese stellen, Atheisten oder tendieren zumindest zum Unglauben und setzen alles daran, andere ebenfalls in die Irre zu führen. Mit ihrer Frage bezwecken sie, die Verantwortung, die ein Geschöpf seinem Schöpfer gegenüber schuldig ist, ebenso abzustreifen wie Glauben und Gottesanbetung. Bestenfalls beruht ihre Frage auf der Betrachtung der Beziehung zwischen ‚Ursache und Wirkung'. Jede Gegebenheit lässt sich als eine ‚Wirkung' bezeichnen, die einer vorangegangenen Gegebenheit, einer ‚Ursache' zugeschrieben wird, für die ihrerseits ebenfalls eine frühere Gegebenheit verantwortlich gemacht wird usw. Erstens ist es aber für jeden, der unbefangen nachdenkt, offensichtlich, dass die Idee der ‚Ursache' keine Tatsache, sondern nur eine Hypothese ist: Alles, was tatsächlich existiert, stellt eine bestimmte oft (aber nicht immer) wiederholte Abfolge von Gegebenheiten dar. Wendet man zweitens diese Hypothese auf die gesamte Schöpfung an, dann kann man gar nicht auf ihren Schöpfer stoßen, denn jeder Schöpfer müsste der Hypothese zufolge ja seinerseits auch wieder einen Schöpfer haben. (Die nutzlose Idee einer nicht enden wollenden Kette von Schöpfern war sogar eines der Argumente, die muslimische Theologen verwandten, um die Notwendigkeit, an Gott zu glauben, zu begründen.)

Dass der Schöpfer aus Sich Selbst heraus existiert, dass Er ein Einziger ist und weder Gleiche noch Ebenbürtige neben sich duldet, ist ganz offensichtlich. Wenn es stimmt, dass jedes erschaffene Lebewesen, etwas ‚bewirkt', dann wurde die Fähigkeit zu ‚bewirken' mit dem Lebewesen zusammen erschaffen. Von keinem Lebewesen im Universum darf behauptet werden, es würde aus sich selbst heraus existieren. Vielmehr verdankt jedes Lebewesen sein Dasein dem Schöpfer, der allein aus Sich Selbst heraus existiert und besteht. Aus der Tatsache, dass der Schöpfer als Einziger wirklich etwas erschafft, folgt, dass Er für alle Lebewesen, die Er erschafft, auch alle erdenklichen ‚Ursachen' und ‚Wirkungen' bestimmt hat, die diesen vorangehen bzw. folgen. Deshalb sprechen wir von Gott auch als dem, der alles aufrechterhält, der Seiner Schöpfung vom Anbeginn bis zum Ende Leben gibt und sie bewahrt. Alle ‚Ursachen' haben in Ihm ihren Anfang, und alle ‚Wirkungen' finden in Ihm ihr Ende. Erschaffene Dinge sind in Wirklichkeit nichts anderes als Ziffern oder Nullen, die sich unabhängig davon, wie viele von ihnen wir in eine Reihe stellen, auf Null summieren, sofern ihnen nicht eine positive Zahl vorangestellt wird, welche ihnen einen Wert verleiht. Dieser Logik folgend kann die Schöpfung ohne Gott keine wirkliche Existenz besitzen oder irgendeinen Wert haben.

Die so genannten ‚Ursachen' haben keinen direkten oder eigenständigen Einfluss auf das Dasein, keine direkten oder eigenständigen ‚Wirkungen'. Zwar mag es wohl sein, dass wir uns der Begriffe ‚Ursachen' und ‚Wirkungen' bedienen müssen, um verstehen zu können, wie uns (durch die Gnade Gottes) ein Teil der Schöpfung in einem begrenzten Raum und für eine kurze Zeitspanne verständlich und verfügbar gemacht wird. Aber selbst dies bestätigt unsere Abhängigkeit von Gott und unsere Verantwortung Ihm gegenüber. Gott hat es keineswegs nötig, ‚Ursachen und Wirkungen' zu erschaffen. Vielmehr sind wir es, die auf ‚Ursachen und Wirkungen' angewiesen sind, um begreifen zu können, was Er erschaffen hat. Er allein ist der Erste und der Letzte, der Ewige, der Veranlasser und der Ausschlag Gebende - all unsere bemühten aber winzigen Anstrengungen in Bezug auf Ursache und Wirkung sind nichts weiter als Schleier zwischen uns und dem Majestätischen Gott.

Um es also noch einmal zu betonen: Er, Allah, ist der Eine Gott, der aus Sich Selbst heraus Existierende, der ewig und um alles Anzuflehende. Er zeugt nicht und wurde nicht gezeugt; und nichts ist ihm gleich.
 
Willkommen zurück, Mumin!
Sag mir, wenn ich mich irre, aber hattest du diesen Text nicht schonmal gepostet?

Tatsächlich ist es so, dass gemäss unserer Logik, die ja nicht zwingend richtig sein muss, aber doch die einzige Basis für ernsthafte Überlegungen darstellt, es etwas aus sich selbst herraus existierendes geben MUSS, weil sonst Existenz an sich nicht begründbar wäre. Nur ist die Frage: Ist dieses aus sich selbst existierende eine Entität? Hat es ein Bewusstsein?

Die Frage ist also schon völlig falsch. Sie muss nicht lauten: "Wer erschuf Gott?", sondern "Ist das Universum ein höheres Bewusstsein?"

Das wäre wieder in etwa: Gibt es einen Gott?

Im Übrigen hätte ich dir auch prophezeien können, dass diese Frage irgendwann gestellt wird. Sie ist auf den ersten Blick und ohne Wissen über das Universum o.Ä. ja auch sehr naheliegend. ;)

EDIT:
Wusste ich´s doch! Letzte Seite sogar ^^
 
Zuletzt bearbeitet:
die Verantwortung, die ein Geschöpf seinem Schöpfer gegenüber schuldig ist
tse.
bzgl verantwortung:
hey, die eltern haben die sorgepflicht für ihre kinder, und nicht die kinder die für die eltern (sofern die noch zurechnungsfähig sind und blabla).

Die nutzlose Idee einer nicht enden wollenden Kette von Schöpfern war sogar eines der Argumente, die muslimische Theologen verwandten, um die Notwendigkeit, an Gott zu glauben, zu begründen
glaube irgend etwas, wenn du verstandsmässig etwas anderes nicht begreifen kannst? nene, so leicht würd ich's mir nicht machen . . .

dass Er ein Einziger ist und weder Gleiche noch Ebenbürtige neben sich duldet, ist ganz offensichtlich
ja, die leidige diskusion mit der eifersucht. könnte ihm ja jemand die jünger wegnehmen ;) oder gibts unter den göttern des universums (andere planeten, andere götter) sowas wie eine wette der art von 'wer kriegt die meisten seelen'?
und wo ist das offensichtliche?

dass der Schöpfer als Einziger wirklich etwas erschafft,
ich erschaffe vorstellungen, gedanken, phantasien.

Erschaffene Dinge sind in Wirklichkeit nichts anderes als Ziffern oder Nullen, die sich unabhängig davon, wie viele von ihnen wir in eine Reihe stellen, auf Null summieren, sofern ihnen nicht eine positive Zahl vorangestellt wird, welche ihnen einen Wert verleiht
geil ^^
entweder wir nehmen die religion, wenn wir etwas sein wollen, den nihilismus, wenn wir wirklich 0 und nichts sein wollen, oder 'ne schräge alternative (wir setzen einfach irgendwo 'nen komma) um individualisten zu sein

Die so genannten ‚Ursachen' haben keinen direkten oder eigenständigen Einfluss auf das Dasein, keine direkten oder eigenständigen ‚Wirkungen'.
also DAS hätte ich gern etwas genauer...
vorallem, da das ursache-wirkung-teil eh gedanklich ist, und somit völlig korrekt (je nach definition). dazu müssten nichtmal beispiele her *G*.

Aber selbst dies bestätigt unsere Abhängigkeit von Gott und unsere Verantwortung Ihm gegenüber.
bitte noch mal... welche verantwortung?

Letzte, der Ewige,
einspruch. wie soll das gehen? ^^°

Er, Allah, ist der Eine Gott
korrigier mich, aber oben stand nur etwas von EINEM gott. wer sagt, selbst wenn es stimmen würde, was ich nicht glaube, dass es allah sein muss?

ich dachte er hat alles erschaffen?

Um es also noch einmal zu betonen: Er, Allah, ist der Eine Gott, der aus Sich Selbst heraus Existierende, der ewig und um alles Anzuflehende. Er zeugt nicht und wurde nicht gezeugt; und nichts ist ihm gleich.
und nochmal als ganzes, weil's so schön war:
irgendwie fehlt mir nämlich die logische herleitung dieser schlussfolgerung... oder ist es wieder das 'das versteht man nicht, glaub irgendwas'?

es etwas aus sich selbst herraus existierendes geben MUSS,
ist das gleichzusetzen mit etwas ewigem? (einem kreislauf zbsp) so dass das universum immer schon da war (pulsierende urknall-theorien-zeug)

Ist das Universum ein höheres Bewusstsein?
da gabs doch was in der biologie...
mir fällt nur der begriff nicht ein. es ging darum, dass man einzeller schon künstlich nachbauen konnte, aber die trotzdem nicht anfingen zu leben. obwohl eben schon alles da schien. klar, jetzt kann man sagen: es fehlte der anstoss. sozusagen die seele, oder energie, oä. die biologen haben dafür allerdings eine andere vorstellung entwickelt. (dummes wort, vergess ich immer) halt, dass ein ganzes mehr ist, als summe seiner teile, sondern zusätzlich dazu noch einen faktor besitzt, der die gesamtheit der faktoren noch einmal in sich vereint (immanenz? wars das? ka).

ach ja, ps: auch von mir ein wb
 
also hier ma meine kleine art der story:
es heißt ja immer das gott die welt erschaffen hat un das ganze leben und und und....
aber es gibt einen der an der ganzen sache wirklich schuld ist das es uns gibt! bevor es gott gab, gab es wirklich nichts außer riesig grosse leere!!! naja, nun nach ner zeit wurde das der schwärze langweilig sooo allein zu sein und deshalb formte sie sich zu gott!!!!! der erschuf dann das licht damit die schwärze auch ma was sehen konnte! und so ging das dann eben weiter!! naja und dann is da noch satan!!! satan is der bruder gottes!!! er hat die menschen in wirklchkeit geschaffen, denn warum sollte gott lebewesen schaffen, die seine wunderschöne welt kaputt machen???
 
naja, nun nach ner zeit wurde das der schwärze langweilig sooo allein zu sein und deshalb formte sie sich zu gott
'formte sie sich zu gott' -.-° also eine art evolutionsgeschichte vom nichts zu gott? -.-°
erschuf dann das licht damit die schwärze auch ma was sehen konnte!
also hat er sich selbst so'ne art taschenlampe gebaut? schliesslich ist er ja die schwärze... ah nein. die schwärze ist ja nun gott... aber wer ist dann die schwärze?
 
die schwärze war einfach da und hatte eben nun ma bock zu "Gott" zu werden! :)
ich finde diese geschichte auch niht wirkloich glaubwürdig aber est ist auch zu sehen: diese geschichte ist genau so glaubwürdig wie die geschichte die uns die Kirche verkaufen will und das verucht sie ja nun schon sher lange oder! am anfang war das ja noch ok, als wir noch nicht vile über die erde wussten und uns einige sachen erklären mussten die wir nicht verstanden!!
aber hallo lieben kirche: wir sind bei dem standpu kt angelangt wo wir sehen, dass es die Hölle und das Paradies nur in der Fantasie der menschen gibt.
Ergo: der mensch hat gott zu das gemacht was er ist! nun sollte der Mensch gott aber wieder von seinem hohen "thron" runterholen und die kirche gleich dazu!
 
eine religion besteht aus mehr als 'es gibt einen gott' 'du muss an ihn glauben' 'es gibt himmel und hölle'.
zbsp der christliche glaube hat auch werte. willst du die ebenfalls mitcrashen?
in einer rein nutzenorientierten gesellschaft wäre die überlegung 'vielleicht sollten wir alle rentern umnieten. nützen ja eh nichts mehr und wählen konservativ' eveltuell gar nicht so abwägig. wenn du verstehst, was ich meine.
 
Niemand ! Gott ist ja per Definition Gott, weil er schon immer existiert hat, außerhalb jedes Zeitrahmens. Gerade weil er von keinem erschaffen wurde, ist er Gott...
 
Saiyaman 18 schrieb:
Niemand ! Gott ist ja per Definition Gott, weil er schon immer existiert hat, außerhalb jedes Zeitrahmens. Gerade weil er von keinem erschaffen wurde, ist er Gott...

Tja...wenns mal ne Definition von Gott geben würde...Wie kann es eine Definiton von etwas geben, von dem Niemand weiß, was es wirklich ist?
Also hat er sich selbst erschaffen? D.h. er muss schon existiert haben, bevor er existiert hat; das nenn ich Logik ;)
 
Stormwaker schrieb:
Tja...wenns mal ne Definition von Gott geben würde...Wie kann es eine Definiton von etwas geben, von dem Niemand weiß, was es wirklich ist?
Also hat er sich selbst erschaffen? D.h. er muss schon existiert haben, bevor er existiert hat; das nenn ich Logik ;)

Ich bezog mich dabei auf die christliche Lehre, in anderen Religionen mögen die Ansätze anders sein. Er hat sich nicht selbst erschaffen. Gott existierte schon vor dem Anbeginn der Zeit, es gibt für ihn kein "vorher" oder "nachher", das ist rein menschliches Denken. Für den menschlichen Geist muss es immer etwas "davor" geben, so funktioniert unser Gehirn. Gott aber ist außerhalb unseres Raum-Zeit Kontinuums, also mindestens 5-dimensional.
 
Saiyaman 18 schrieb:
Ich bezog mich dabei auf die christliche Lehre, in anderen Religionen mögen die Ansätze anders sein. Er hat sich nicht selbst erschaffen. Gott existierte schon vor dem Anbeginn der Zeit, es gibt für ihn kein "vorher" oder "nachher", das ist rein menschliches Denken. Für den menschlichen Geist muss es immer etwas "davor" geben, so funktioniert unser Gehirn. Gott aber ist außerhalb unseres Raum-Zeit Kontinuums, also mindestens 5-dimensional.

Eigentlich ist die ganze Diskussion ja eher sinnlos, da unser Gehirn solche Überlegungen wie z.B. die Entstehung des Universums(schneidet sich hier dann ja mit der Entstehung Gottes, also vom Gedankengang auf jeden Fall das gleiche) wohl nicht nachvollziehen kann.

Abgesehen davon glaub ich, wenn schon, dann schonmal nicht, wie im Christentum an Gott als eine Art "Person", die alles geschaffen hat. Ich kanns aber auch nicht formulieren, zumindest nicht jetzt spontan.
 
Eigentlich ist es schon fast egal wie man GOTT definiert im Endeffekt kommt doch sowieso fast immer etwas heraus das nicht an Materie und Zeit gebunden ist und deshalb keinen Schöpfer benötigt.

[QUOTEPetsu]So reicht der Satz von der Erhaltung der Masse und der Energie aus, um diesen Beweis zu widerlegen. Gasmoleküle z.B. prallen ständig auf die Wand eines Behälters, bewegen sich also, ohne dazu einen ersten Verursacher zu benötigen. Sie könnten sich theoretisch bis in alle Ewigkeit bewegen.[/QUOTE]

Was hast (hattest) du in Naturwissenschaften für Noten?
Die Moleküle bewegen sich ohne in Bewegung gebracht zu werden schön.
Doch stellt sich die frage welche Temperatur das Gas hat. Alles was über
0 K° hinausgeht bewegt sich deshalb weil es über 0 K° hinausgeht. In alle Ewigkeit werden sie sich auch nicht bewegen. Stellst du den denn Behälter in einen Unendlich großen Raum der eine Temperatur von 0 K° hat, bewegen sich die Moleküle bis das Gas erst Flüssig und dann Fest wird. Wenn die Materie 0 K° ereicht bewegt sich nichts mehr. Bei jeder anderen Temperatur werden die Moleküle durch die Wärme in Bewegung gehalten haben also eine Ursache.

Das erste und wichtigste Gesetzt der Physik Energie kann weder erschaffen noch vernichtet werden.
 
Gott ist meiner Meinung nach kein Wesen oder wirklicher Schöpfer, sondern ein Ereignis welches alles Leben erzeugt hat.
Ich würde den Urknall als Gott bezeichnen, mit diesem fing alles an und unser Universum wurde geboren. Warum soll Gott etwas körperhaftes oder körperloses sein, wenn die Vermutung näher liegt das das was wir als Gott bezeichnen, nichts weiter als das größte Ereignis unseres Universums war?
Anfangs herrschte stille und dann kamm der Knall und es entstand das Leben, nach dem denken der Menschen müsste dieser Knall dann Gott sein. Eine Laune des Universums, mehr nicht.
Eine andere Erklärung hätte ich nicht dafür wer Gott sein könnte, ich bezweifel zumindest das es eine denkende Materie ist, vielleicht werde ich ja mal eines besseren belehrt wenn ich Tod bin und vorm angebliche nHimmelstor stehe.
Und da Gott für mich nur ein Universumsschauspiel ist, ergibt sich für mich gar nicht erst die Frage "Wer erschuf Gott" sondern viel mehr "Wie kam es zu diesem Knall?"
Wer "Gott" erschuf ist logisch, natürlich die Fantasy der Menschen
 
der urknall is für uns menschen schwer zu verstehen, da das universum mehr is als schwarz/weiß, nach einigen theorien jedenfalls ;)
es war nicht aufeinmal materie da, sondern, sie war doch irgendwie da.
wie pratchett mal schrieb, es lief keine pseudo uhr gen null und zählte die pseudo zeit bis zum urknall.*g*
vergleichbar damit das das universum keine grenzen hat....
 
Makeda schrieb:
der urknall is für uns menschen schwer zu verstehen, da das universum mehr is als schwarz/weiß, nach einigen theorien jedenfalls ;)
es war nicht aufeinmal materie da, sondern, sie war doch irgendwie da.
wie pratchett mal schrieb, es lief keine pseudo uhr gen null und zählte die pseudo zeit bis zum urknall.*g*
vergleichbar damit das das universum keine grenzen hat....

Woher willst du wissen daß nicht "auf ein Mal" Materie da war? Niemand kann wissen was vor dem Urknall war. Möglich ist in dem Fall alles.
Das Universum hat aber Grenzen :)
Einstein hat bewiesen daß das Universum sich ausbreitet. Etwas daß unendlich ist kann sich aber nicht ausbreiten, da eine Ausbreitung grundsätzlich einen Zuwachs darstellt, Unendlich + 1 funktioniert nicht.
 
fruchtoase schrieb:
Woher willst du wissen daß nicht "auf ein Mal" Materie da war? Niemand kann wissen was vor dem Urknall war. Möglich ist in dem Fall alles.
Das Universum hat aber Grenzen :)
Einstein hat bewiesen daß das Universum sich ausbreitet. Etwas daß unendlich ist kann sich aber nicht ausbreiten, da eine Ausbreitung grundsätzlich einen Zuwachs darstellt, Unendlich + 1 funktioniert nicht.

hätte schwören können das ich was von theorien geschrieben hab....
und das nicht als feststehenden fakt hingestellt hab, sei drum.
auf ein neues, nach einigen theorien die heute unter den wissenschaftler diskutiert werden (z.b. string theorie) hat das universum keine grenzen im dem sinne das es aufhört und was anderes fängt an, das is diese besagte schwarz/weiß denken.
und ja es soll sich ausdehnen, was in dem sinne bedeutet, das die abstände zwischen der materie größer wird. dies wiederrum muss nicht bedeuteten das das universum an sich mehr raum einnimmt.
und einstein is vielleicht auch nicht der letzte topfen der weisheit.
 
Makeda schrieb:
hätte schwören können das ich was von theorien geschrieben hab....
und das nicht als feststehenden fakt hingestellt hab, sei drum.

Makeda schrieb:
der urknall is für uns menschen schwer zu verstehen, da das universum mehr is als schwarz/weiß, nach einigen theorien jedenfalls ;)
es war nicht aufeinmal materie da, sondern, sie war doch irgendwie da.

Für mich zwei voneinander unabhängige Sinneinheiten. Sollte das nicht der Fall sein, schlecht geschrieben :P

Makeda schrieb:
auf ein neues, nach einigen theorien die heute unter den wissenschaftler diskutiert werden (z.b. string theorie) hat das universum keine grenzen im dem sinne das es aufhört und was anderes fängt an, das is diese besagte schwarz/weiß denken.
und ja es soll sich ausdehnen, was in dem sinne bedeutet, das die abstände zwischen der materie größer wird. dies wiederrum muss nicht bedeuteten das das universum an sich mehr raum einnimmt.
und einstein is vielleicht auch nicht der letzte topfen der weisheit.

Ich haber auch nicht behauptet daß es diese Art Grenze hätte, oder? :)
Fakt ist jedoch daß es für etwas daß sich ausbreitet Grenzen braucht in denen dies Stattfindet. Etwas Grenzenloses kann sich eben aufgrund fehlender Grenzen nicht ausbreiten.
Wenn der Abstand der Materie untereinander zunimmt ist gezwungenermaßen eine Raumänderung eingeschlossen.
Mag sein, widerlegt hat (und wird) ihn niemand.
 
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