Menschen sind brutal, die Alien sind schuld.

Saiyaman 18

Who cares?
Welchen Begriff würdest du denn verwenden, wenn die Menschheit irgendwann einer Spezies begegnen sollte, deren Technologie sagen wir... 25- bis 30,000 Jahre weiter ist und diese Technologie auch noch unserem bescheidenen Verständnis der Physik eklatant widerspricht? Die Neandertaler würden uns auch als Götter betrachten, weil wir eben diese aus ihrer Sicht unerklärlichen technischen Hilfsmittel haben.

Ich weiß es nicht, außer.. Nicht als Gott oder einem ähnlich? Auch eine weit höher entwickelte Spezies wäre nicht allmächtig. Und wir haben den Neandertaler eines voraus, nämlich gut 100.000 Jahre Erfahrung. Wir wissen, dass die Menschheit früher dachte, die Welt sei eine Scheibe. Oder dass die Erde der Mittelpunkt des Sonnensystems oder gar des Universums sei. Was sich unseres heutigen Wissens nach als falsch herausgestellt hat. Warum sollte man also etwas als gottgleich befinden, nur weil es unsere heutigen Erkenntnisse auf den Kopf stellt?

Und nochmal. Warum sollte sich eine dermaßen hoch entwickelte Spezies für Mikroben interessieren, die wir wären?

Aber he, mich würde wirklich interessieren, woher sie die Energie nehmen um die Raumzeit zu krümmen, eine Raumblase zu erschaffen um mit quasi Überlichtgeschwindigkeit unbeschadet im gewaltigen Universum ausgerechnet in unserem Sonnensystem heraus zu kommen.
 
G

Gelöschtes Mitglied 36500

Guest
Ich weiß es nicht, außer.. Nicht als Gott oder einem ähnlich? Auch eine weit höher entwickelte Spezies wäre nicht allmächtig. Und wir haben den Neandertaler eines voraus, nämlich gut 100.000 Jahre Erfahrung. Wir wissen, dass die Menschheit früher dachte, die Welt sei eine Scheibe. Oder dass die Erde der Mittelpunkt des Sonnensystems oder gar des Universums sei. Was sich unseres heutigen Wissens nach als falsch herausgestellt hat. Warum sollte man also etwas als gottgleich befinden, nur weil es unsere heutigen Erkenntnisse auf den Kopf stellt?

Und nochmal. Warum sollte sich eine dermaßen hoch entwickelte Spezies für Mikroben interessieren, die wir wären?

Aber he, mich würde wirklich interessieren, woher sie die Energie nehmen um die Raumzeit zu krümmen, eine Raumblase zu erschaffen um mit quasi Überlichtgeschwindigkeit unbeschadet im gewaltigen Universum ausgerechnet in unserem Sonnensystem heraus zu kommen.

Kann mich Saiyaman da eigentlich nur gänzlich anschließen das wir solcherlei Wesen, die in ihrer Technologie um Welten unserer vorraus sind, nicht als Götter bezeichnen würden. Denn man sollte auch annehmen das wir Menschen derweil genug Intelligenz besitzen um nicht auf solche Ideen zu kommen ein Wesen aus dem All als Gott zu bezeichnen. Das wäre völlig unlogisch, denn wie Saiyaman sagt wären sie sicherlich nicht unverwundbar und bei weitem auch nicht Unsterblich. Und solcherlei Dinge assoziiert man im allgemeinen mit 'Gott', nicht oder?

Frag mich gerade wieso ich hier eigentlich Poste. :rofl: Aber ich find die Diskussion einfach lustig, das man für solch ein Thema tatsächlich einen Thread erstellt..^^
 

Son Lienk

Kratérrekonstruierer
Ich weiß es nicht, außer.. Nicht als Gott oder einem ähnlich? Auch eine weit höher entwickelte Spezies wäre nicht allmächtig. Und wir haben den Neandertaler eines voraus, nämlich gut 100.000 Jahre Erfahrung. Wir wissen, dass die Menschheit früher dachte, die Welt sei eine Scheibe. Oder dass die Erde der Mittelpunkt des Sonnensystems oder gar des Universums sei. Was sich unseres heutigen Wissens nach als falsch herausgestellt hat. Warum sollte man also etwas als gottgleich befinden, nur weil es unsere heutigen Erkenntnisse auf den Kopf stellt?

Simpel, weil wir es nicht erklären können. Sicher, wir sind weiter als die Neandertaler, aber im Vergleich zu einer technologisch extrem fortschrittlichen Spezies wissen wir nicht wirklich mehr als diese ausgestorbenen Urmenschen.

Und nochmal. Warum sollte sich eine dermaßen hoch entwickelte Spezies für Mikroben interessieren, die wir wären?

Das ist der gleiche Grund, warum wir versuchen, die Welt zu erklären: schlichte und kindliche Neugier. Vieles wird nicht aus der Notwendigkeit des Jetzt heraus erforscht, sondern weil es da ist.

Aber he, mich würde wirklich interessieren, woher sie die Energie nehmen um die Raumzeit zu krümmen, eine Raumblase zu erschaffen um mit quasi Überlichtgeschwindigkeit unbeschadet im gewaltigen Universum ausgerechnet in unserem Sonnensystem heraus zu kommen.

Müssen sie wirklich Energie von irgendwoher nehmen um das zu können? Unwahrscheinlich. Die werden über Techs verfügen, die wir uns in unseren kühnsten (Alb)Träumen nicht vorstellen können und wenn sie könnten, dann wäre unser Planet mit einem kleinen Antippser ihrer eigenen Macht ein Häufchen Asche.
 

Saiyaman 18

Who cares?
Denn man sollte auch annehmen das wir Menschen derweil genug Intelligenz besitzen um nicht auf solche Ideen zu kommen ein Wesen aus dem All als Gott zu bezeichnen.....
Da wäre ich mir aber alles andere als sicher.. :goof:


Simpel, weil wir es nicht erklären können. Sicher, wir sind weiter als die Neandertaler, aber im Vergleich zu einer technologisch extrem fortschrittlichen Spezies wissen wir nicht wirklich mehr als diese ausgestorbenen Urmenschen.
Ein paar tausend Jahre Menschheitsgeschichte und Erfahrung sind also nichts?


Das ist der gleiche Grund, warum wir versuchen, die Welt zu erklären: schlichte und kindliche Neugier. Vieles wird nicht aus der Notwendigkeit des Jetzt heraus erforscht, sondern weil es da ist.
Ich dachte, sie wären uns weit voraus...? Trotzdem sehe ich immer noch nicht, wieso sie ausgerechnet uns "erforschen" würden (außer dass das dem menschlichen Ego schmeichelt und er es sich deshalb vorstellt). Entweder Leben ist auf das gesamte Universum bezogen nichts ungewöhnliches, es gibt unzählige intelligente Lebensformen, dann sind wir nicht gerade eine interessante Anlaufstelle. Oder es ist absolut einmalig, dann stellt sich wieder die Frage, wie sie ausgerechnet in unsere Ecke kommen.


Müssen sie wirklich Energie von irgendwoher nehmen um das zu können? Unwahrscheinlich. Die werden über Techs verfügen, die wir uns in unseren kühnsten (Alb)Träumen nicht vorstellen können und wenn sie könnten, dann wäre unser Planet mit einem kleinen Antippser ihrer eigenen Macht ein Häufchen Asche.
Nein, das ist sehr wahrscheinlich. Eher zwingend. Technologie hin oder her, es gibt immer noch so etwas wie Naturgesetze die unabhängig davon gelten. Es sei denn, die Physik und alle anderen Naturwissenschaften haben sich bei so ziemlich allem geirrt, was wir heute annehmen. Dann haben wir aber ganz andere Themen als kleien grüne Männchen..
Und letzteres schaffen wir auch schon selbst recht gut bei unserem weltweiten Nukleararsenal.
 

Son Lienk

Kratérrekonstruierer
Ein paar tausend Jahre Menschheitsgeschichte und Erfahrung sind also nichts?

Das hab ich weder gesagt noch behauptet, ich hab lediglich gesagt, dass wir nicht wirklich VIEL mehr wissen, im Vergleich zu einer von mir vermuteten Alien-Spezies, die unsere Technologie (vermutlich durch eine technologische Singularität verursacht) weit in den Schatten stellt. Das ist etwas ganz anderes. Bitte genau lesen, dann ist alles k. ;D

Ich dachte, sie wären uns weit voraus...? Trotzdem sehe ich immer noch nicht, wieso sie ausgerechnet uns "erforschen" würden (außer dass das dem menschlichen Ego schmeichelt und er es sich deshalb vorstellt). Entweder Leben ist auf das gesamte Universum bezogen nichts ungewöhnliches, es gibt unzählige intelligente Lebensformen, dann sind wir nicht gerade eine interessante Anlaufstelle. Oder es ist absolut einmalig, dann stellt sich wieder die Frage, wie sie ausgerechnet in unsere Ecke kommen.

Warum erforschen wir harmlose Bazillen oder harmlose Insekten? Das ist die gleiche Thematik. Ich kann dir, wie in dem vorherigen Post, darlegen, sagen wieso: Neugier. Es braucht nicht immer eine bestimmte Notwendigkeit, etwas bestimmtes zu tun. Manchmal tut man es, weil es einfach im Bereich des Möglichen liegt.

Nein, das ist sehr wahrscheinlich. Eher zwingend. Technologie hin oder her, es gibt immer noch so etwas wie Naturgesetze die unabhängig davon gelten. Es sei denn, die Physik und alle anderen Naturwissenschaften haben sich bei so ziemlich allem geirrt, was wir heute annehmen. Dann haben wir aber ganz andere Themen als kleien grüne Männchen..

Was glaubst du, warum die Wissenschaft mit Modellen und Theorien arbeitet und nur im seltensten Fall mit absoluter Sicherheit? Abgesehen davon: eine soweit fortgeschrittene Zivilisation ist sicher in der Lage, physikalische Prinzipien zu manipulieren. Nur weil wir Menschen annehmen, dass etwas so ist, heißt das nicht, dass die Wirklichkeit tatsächlich auch so funktioniert. Ein Stein kann immer noch nach oben fallen - unsere Erfahrung "beweist" zwar das Gegenteil in 100% der beobachteten Fällen, aber das sagt gar nichts über die potentielle Wahrscheinlichkeit des Ereignisses aus.

Und letzteres schaffen wir auch schon selbst recht gut bei unserem weltweiten Nukleararsenal.

Meine Vermutung ist, dass die meisten Zivilisationen, die das Radio- und später das Atomzeitalter erreichen, instabil werden und sich selbst auslöschen. Abgesehen von den für uns Menschen (noch?) unüberwindlichen Entfernungen im All vielleicht ein Mitgrund, warum wir noch keine grünen Männchen gefunden haben. :heks:
 

Saiyaman 18

Who cares?
Das hab ich weder gesagt noch behauptet, ich hab lediglich gesagt, dass wir nicht wirklich VIEL mehr wissen, im Vergleich zu einer von mir vermuteten Alien-Spezies, die unsere Technologie (vermutlich durch eine technologische Singularität verursacht) weit in den Schatten stellt. Das ist etwas ganz anderes. Bitte genau lesen, dann ist alles k. ;D
Wenn man davon ausgehst, dass Wissen und Technologie auch in Zukunft immer exponentiell wachsen, kann man sich auch zu dieser Alien-Spezies eine beliebige weitere denken, die wiederum so weit fortgeschritten ist, dass man erstere mit uns gleichsetzen kann.


Warum erforschen wir harmlose Bazillen oder harmlose Insekten? Das ist die gleiche Thematik. Ich kann dir, wie in dem vorherigen Post, darlegen, sagen wieso: Neugier. Es braucht nicht immer eine bestimmte Notwendigkeit, etwas bestimmtes zu tun. Manchmal tut man es, weil es einfach im Bereich des Möglichen liegt.:
Mir ging es weniger um das "warum" und den Grund des Erforschens, sondern eher um das "was/wieviele". Ja, wir erforschen Bazillen, Insekten, ect. Und wieviele? Wieviele einzelne Aidsviren oder Wespen haben wir denn erforscht? Tausende? Hunderttausende? So oder so nur einen verschwindenden Bruchteil der Gesamtpopulation, aus denen dann auf die Gesamtheit geschlossen wurde.

Warum sucht sich also die "Alienrasse" ausgerechnet die Wespe "Menschheit" unter den unzähligen anderen Wespen aus?


Was glaubst du, warum die Wissenschaft mit Modellen und Theorien arbeitet und nur im seltensten Fall mit absoluter Sicherheit? Abgesehen davon: eine soweit fortgeschrittene Zivilisation ist sicher in der Lage, physikalische Prinzipien zu manipulieren. Nur weil wir Menschen annehmen, dass etwas so ist, heißt das nicht, dass die Wirklichkeit tatsächlich auch so funktioniert. Ein Stein kann immer noch nach oben fallen - unsere Erfahrung "beweist" zwar das Gegenteil in 100% der beobachteten Fällen, aber das sagt gar nichts über die potentielle Wahrscheinlichkeit des Ereignisses aus.
Absolute Sicherheit? Da hätte ich gerne ein Beispiel.
Ein Prinzip, das ich nach Belieben manipulieren und biegen kann, ist kein Prinzip mehr. Dann haben wir eine falsche Theorie aufgestellt und uns eben geirrt.
Die Erfahrung "beweist", dass der Stein von der Gravitation der Erde angezogen wird, aber ich verstehe, was Du meinst :goof:

Schon. Mit steigernder Anzahl der Versuche nähert sich die Wahrscheinlichkeit immer mehr der 100%, auch wenn sie nie erreicht wird. Es gibt immer eine bleibende Ungewissheit. Trotzdem halte ich es nicht für sinnvoll, eine Argumentation auf der kleinen Ungewissheit aufzubauen.


Meine Vermutung ist, dass die meisten Zivilisationen, die das Radio- und später das Atomzeitalter erreichen, instabil werden und sich selbst auslöschen. Abgesehen von den für uns Menschen (noch?) unüberwindlichen Entfernungen im All vielleicht ein Mitgrund, warum wir noch keine grünen Männchen gefunden haben. :heks:

Der Grund liegt momentan wohl eher an Entfernung und Lichtgeschwindigkeit.
 

Son Lienk

Kratérrekonstruierer
Wenn man davon ausgehst, dass Wissen und Technologie auch in Zukunft immer exponentiell wachsen, kann man sich auch zu dieser Alien-Spezies eine beliebige weitere denken, die wiederum so weit fortgeschritten ist, dass man erstere mit uns gleichsetzen kann.

Das ist für die eigentliche Thematik aber nicht relevant. Es ging um EINE überlegene Zivilisation und nicht um zwei oder x.

Mir ging es weniger um das "warum" und den Grund des Erforschens, sondern eher um das "was/wieviele". Ja, wir erforschen Bazillen, Insekten, ect. Und wieviele? Wieviele einzelne Aidsviren oder Wespen haben wir denn erforscht? Tausende? Hunderttausende? So oder so nur einen verschwindenden Bruchteil der Gesamtpopulation, aus denen dann auf die Gesamtheit geschlossen wurde.

Warum sucht sich also die "Alienrasse" ausgerechnet die Wespe "Menschheit" unter den unzähligen anderen Wespen aus?

Doch, vor ein paar Posts ging es dir sehr wohl ums Warum und nicht um das Was/Wie viele.

Beleg: "Trotzdem sehe ich immer noch nicht, wieso sie ausgerechnet uns "erforschen" würden (außer dass das dem menschlichen Ego schmeichelt und er es sich deshalb vorstellt)."

Daher spielt deine weitere Ausführung über die erforschte Anzahl einer Gesamtpopulation einer bestimmten Art oder gar Spezies gar keine Rolle. Außerdem unterscheidet sich die Art der Erforschung fremder Kulturen doch deutlich von der Erforschung der Sozialstrukturen in einem Wespennest. :heks:


Absolute Sicherheit? Da hätte ich gerne ein Beispiel.
Ein Prinzip, das ich nach Belieben manipulieren und biegen kann, ist kein Prinzip mehr. Dann haben wir eine falsche Theorie aufgestellt und uns eben geirrt.
Die Erfahrung "beweist", dass der Stein von der Gravitation der Erde angezogen wird, aber ich verstehe, was Du meinst

Ja, es gibt absolute Sicherheit. Zum Beispiel in der Frage, ob man Energie erschaffen oder vernichten kann und da ist man sich absolut sicher, dass das unmöglich ist, selbst für eine hochtechnisierte Zivilisation, die z.B. über Geräte verfügt, um gravitationsfelder zu manipulieren. Mit ein wenig Nachdenken wärst du da auch selbst drauf gekommen.

Ansonsten: eine Theorie kann für uns dennoch richtig sein, falls wir noch nicht wissen, wie man die Ergebnisse manipulieren kann. Es kommt eben auf den Blickwinkel an. Was für die Aliens totaler Schwachsinn ist, kann für uns eben noch völlig korrekt sein, weil wir eben noch nicht tiefer in den Kelch des Wissens geschaut haben. ;D

Schon. Mit steigernder Anzahl der Versuche nähert sich die Wahrscheinlichkeit immer mehr der 100%, auch wenn sie nie erreicht wird. Es gibt immer eine bleibende Ungewissheit. Trotzdem halte ich es nicht für sinnvoll, eine Argumentation auf der kleinen Ungewissheit aufzubauen.

Sowohl Chaos- als auch Stringtheorie argumentieren mit kleinen und kleinsten Ungewissheiten und es ist sehr wahrscheinlich, dass eben diese winzigen Wahrscheinlichkeiten dazu geführt haben, dass wir darüber sinnieren, ob es sinnvoll ist oder nicht, mit kleinen und kleinsten Wahrscheinlichkeiten zu argumentieren. Nur weil es klein ist, heißt es noch lange nicht, es sei unwichtig oder vernachlässigbar.

Der Grund liegt momentan wohl eher an Entfernung und Lichtgeschwindigkeit.

Nö, weil die kürzeste Entfernung zwischen zwei Punkten null ist. Und mit massiver Manipulation der Raumzeit kann man auch trotz geringer relativer Geschwindigkeit schneller als das Licht reisen. Die Lichtgeschwindigkeit wird immer gerne angeführt, um bestimmte Dinge zu verunmöglichen. Aber die gleiche Theorie, die die Lichtgeschwindigkeit als Geschwindigkeitsschranke aufgestellt hat, hat auch Hintertüren geöffnet, um diese Grenze getrost zu umgehen. Das Zauberwort heißt Gravitation.
 

Saiyaman 18

Who cares?
Das ist für die eigentliche Thematik aber nicht relevant. Es ging um EINE überlegene Zivilisation und nicht um zwei oder x.
Wenn es überlegene Zivilisationen gibt, dann eher mehrere als nur eine. Daher finde ich es gar nicht unrelevant, da die eine Zivilisation sich dann auch wieder aufgrund von Wissensmangel über die Struktur des Universums geirrt haben kann.

Doch, vor ein paar Posts ging es dir sehr wohl ums Warum und nicht um das Was/Wie viele.

Beleg: "Trotzdem sehe ich immer noch nicht, wieso sie ausgerechnet uns "erforschen" würden (außer dass das dem menschlichen Ego schmeichelt und er es sich deshalb vorstellt)."
Das war allerdings genau darauf bezogen. Also nochmal. Was genau macht uns so besonders, dass ausgerechnet wir einer Erforschung Wert sind? Gibt es unzählige Zivilisationen stechen wir wohl kaum heraus. Gibt es wenig bis keien ist die Wahrscheinlichkeit extrem gering, dass man bei der Erde landet.


Daher spielt deine weitere Ausführung über die erforschte Anzahl einer Gesamtpopulation einer bestimmten Art oder gar Spezies gar keine Rolle. Außerdem unterscheidet sich die Art der Erforschung fremder Kulturen doch deutlich von der Erforschung der Sozialstrukturen in einem Wespennest. :heks:
Für die Wahrscheinlichkeit ein spezielles Individuum der Gesamtpopulation zu erforschen schon. Wenn man zehn Blauwale beobachtet hat man ein weitaus größeren prozentualen Anteil der Population erforscht, als wenn man zehn Wespen beobachtet. Lässt sich doch auf die Menscheit als Teil einer - theoretischen - Gesamtzahl aller Zivilisationen übertragen.


Ja, es gibt absolute Sicherheit. Zum Beispiel in der Frage, ob man Energie erschaffen oder vernichten kann und da ist man sich absolut sicher, dass das unmöglich ist, selbst für eine hochtechnisierte Zivilisation, die z.B. über Geräte verfügt, um gravitationsfelder zu manipulieren. Mit ein wenig Nachdenken wärst du da auch selbst drauf gekommen.
Nö. Das wurde auch nur aus Beobachtungen abgeleitet und in Experimenten bestätigt. Ist prinzipiell aber falsifizierbar. Sonst wäre es keine Wissenschaft. Sicher bedeutet hier auch nur, dass der Großteil der Wissenschaftler diesen Grundsatz als korrekt anerkennen.


Ansonsten: eine Theorie kann für uns dennoch richtig sein, falls wir noch nicht wissen, wie man die Ergebnisse manipulieren kann. Es kommt eben auf den Blickwinkel an. Was für die Aliens totaler Schwachsinn ist, kann für uns eben noch völlig korrekt sein, weil wir eben noch nicht tiefer in den Kelch des Wissens geschaut haben. ;D
Wenn man die Ergebnisse nach belieben manipulieren kann, ist die Theorie nicht stabil und korrekt, sondern muss angepasst werden. Was wäre sie sonst wert, wenn man absolut keine Aussage über ihre Ergebnisse mehr treffen kann?


Sowohl Chaos- als auch Stringtheorie argumentieren mit kleinen und kleinsten Ungewissheiten und es ist sehr wahrscheinlich, dass eben diese winzigen Wahrscheinlichkeiten dazu geführt haben, dass wir darüber sinnieren, ob es sinnvoll ist oder nicht, mit kleinen und kleinsten Wahrscheinlichkeiten zu argumentieren. Nur weil es klein ist, heißt es noch lange nicht, es sei unwichtig oder vernachlässigbar.
Da widerspreche ich Dir nicht.


Nö, weil die kürzeste Entfernung zwischen zwei Punkten null ist. Und mit massiver Manipulation der Raumzeit kann man auch trotz geringer relativer Geschwindigkeit schneller als das Licht reisen. Die Lichtgeschwindigkeit wird immer gerne angeführt, um bestimmte Dinge zu verunmöglichen. Aber die gleiche Theorie, die die Lichtgeschwindigkeit als Geschwindigkeitsschranke aufgestellt hat, hat auch Hintertüren geöffnet, um diese Grenze getrost zu umgehen. Das Zauberwort heißt Gravitation.
Gravitation ist aber keine Manipulation in meinem Verständis, sondern eben eine der vier Grundkräfte. Dass sie den Raum krümmt ist unseres heutigen Standes nach auch erwiesen.

Und dass der kleinste Abstand aufgrund von möglicher Raumkrümmung gleich Null ist, ist mir auch klar. Und wie stellst Du Dir das vor? Die Sonne krümmt den Raum um eine winzige Nichtigkeit. Also braucht man nur die Millionen, Milliarden.... fache Masse der Sonne in einem Punkt zu erzeugen. Und das machen die Aliens wie?
 

Mika-chan`

Member
Eure Argumente stützen sich fast ausschließlich auf wissenschaftliche Erkenntnisse, hauptsächlich aus der Physik. Vielleicht sollte man zunächst darüber nachdenken, warum man ausgerechnet den Wissenschaften das Wahrheitsmonopol zugesteht. Das ist ein Trend der heutigen Zeit und wird anscheinend bei jeder Diskussion stillschweigend vorausgesetzt.
Auch das Gesetzt von Ursache und Wirkung ist nur ein Modell, welches uns hilft Dinge zu beschrieben und vorherzusagen, eine Prämisse also, die jeder anerkennt, die aber, anders als die 10 Gebote, keinen dogmatischen Charakter hat. Wissenschaftliche Modelle werden auch wieder verworfen wenn sich ein besseres findet oder es wegen neuer Messverfahren nicht mehr haltbar ist (Newton wurde durch Einstein abgelöst, jedenfalls in den Bereichen der Lichtegschwindigkeit)
Schon allein die Art, wie Wissenschaft arbeitet determiniert die möglichen Ergebnisse.
Dies ist keine Kritik an Wissenschaft, nur sollte man vorsichtig sein, wenn man von Gott und absoluten Wahrheiten spricht. Diese sind nach meiner Meinung nicht aus der Technik zu gewinnen. Absolut ist eine Wahrheit nie.
Jeder weiss, dass Feuer ein Stück Stoff anzündet. Woher wisst ihr aber, dass das Feuer ein Stück Stoff entzündet? Gesehen habt ihr nur das Feuer, ein Stück Stoff darin und wie das Stück Stoff plötzlich begann zu brennen. Selbst wenn ihr dies tausend mal beobachtet, den Zusammenhang könnt ihr nicht sehen, der entsteht in eurem Verstand.
 
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