der mensch an sich

[Saiyaman 18]

Was bei ziemlich vielen Menschen wohl zu bezweifeln ist. Desweiteren laufen Elefanten ohne ersichtlichen Vorteil zum Sterben auf "Friedhöfe." Wie können sie das tun wenn sie nicht wissen daß sie sterben werden?

Ich denke, da muss man differenzieren. Auch ein Tier wird merken, wenn der Tod kurz bevorsteht. Allerdings ist sich kein Tier in der Mitte seines Lebens bewusst, dass es einmal sterben wird – der Mensch hingegen schon.
Hm, die Elefantenfriedhöfe sind ein interessanter Aspekt. Vielleicht gibt es in der Tat einen „Vorteil“ bei dieser Methode, wir haben ihn nur nicht erkannt. Und wenn nicht – ich denke nicht, dass alles was in der Natur abläuft zwangsläufig ein Vorteil ist.

Desweiteren ist sowieso bei Primaten Bewusstsein erkennbar und das schließt die Erkenntnis des eigenen Todes über kurz oder lang mit ein. Denn wer weiß daß er lebt weiß auch daß das nicht immer so war/sein wird.

Nur fehlt den anderen Primaten außer uns noch die Einsicht des „am Leben sein“. Oder meinst Du, Schimpansen könnten sich, sollten sie sich noch weiterentwickeln, irgendwann ihrer Sterblichkeit bewusst werden?

Das "menschliche" Denken hat eine höhere Komplexität, mehr nicht. Es ist ganz sicher keine eigene Denkkategorie.

Nichtsdestotrotz ist diese Komplexität im Vergleich zu anderen Lebewesen relativ hoch, so dass man sie fast als eigene Kategorie klassifizieren könnte.

Und wenn du die Machtkämpfe um Öl oder Lebensraum im Osten nicht mit dem Imponiergehabe von z.B. Männchen in einer Tiergruppe vergleichen willst mußt du das nicht. Meiner Meinung nach ist es aber auch hier nur wieder die höhere Komplexität die den Unterschied macht und nicht die Kategorien.

Da sehe ich aber einen Unterschied. Das Imponiergehabe ist in Hinsicht auf die besseren Fortpflanzungschancen zielgerichtet. Aber ich denke nicht, dass ein Busch, Hussein oder Hitler durch seine Taten seine Fortpflanzungschancen merklich erhöht hätte, ganz zu schweigen davon, dass das sicherlich nicht ihr Motiv war.

 

[Hermi]

Allerdings ist sich kein Tier in der Mitte seines Lebens bewusst, dass es einmal sterben wird – der Mensch hingegen schon.

erstens weisst du das nicht und zweitens ist das irrelevant wie viel vorher dass ein Tier das merkt.

Nur fehlt den anderen Primaten außer uns noch die Einsicht des „am Leben sein“. Oder meinst Du, Schimpansen könnten sich, sollten sie sich noch weiterentwickeln, irgendwann ihrer Sterblichkeit bewusst werden?

Schimpansen sind sich ihres Lebens bewusst, ihrer Existenz (wenn sie in den Spiegel schauen erkennen sie sich).

Aber ich denke nicht, dass ein Busch, Hussein oder Hitler durch seine Taten seine Fortpflanzungschancen merklich erhöht hätte, ganz zu schweigen davon, dass das sicherlich nicht ihr Motiv war.

beim Imponiergehabe gehts nicht nur um Fortpflanzung, auch um Macht.

 

[Flamme]

Nichtsdestotrotz ist diese Komplexität im Vergleich zu anderen Lebewesen relativ hoch, so dass man sie fast als eigene Kategorie klassifizieren könnte.

Fast meine Meinung. Sie ist nicht nur relativ hoch sondern läuft auch nach einem anderen Muster ab. Lediglich Komplexer würde heißen das Tiere dieselben Eigenschaften nur in abgeschwächter Form besitzen. Doch es gibt genug Eigenschaften des Menschen die Tiere gar nicht besitzen.

beim Imponiergehabe gehts nicht nur um Fortpflanzung, auch um Macht.

Und Macht benötigen Tiere nur um die Fortpflanzung zu sichern.

Meine Meinung wie der Mensch ist?
Er ist von Grund auf Schlecht. Kann aber erst dafür zur Rechenschaft gezogen werden oder Verurteilt werden er zwischen Gut und Böse unterscheiden kann.
Das entspricht meines wissen sogar der Bewertung der Bibel. Ein Kind das noch nicht Gut und Böse unterscheiden kann würde demnach nie in der Hölle landen. Wenn ich mir die Menschen anschaue sind sie nicht nur alle Egoistisch, sonder Sehnt sich doch schon fast nach Bösem.
Ein Film in dem es kein Problem gibt sondern alles Perfekt ist, ist Langweilig.
Warum finden wir Leid, Schmerz, Hass ... interessanter als Harmonie, Nächstenliebe und Glück? Kann das Gut sein? Um Diskussionen über die Definition von Gut und Böse zu vermeiden, da nehme ich die Bibel als Maßstab.

 

[Saiyaman 18]

erstens weisst du das nicht und zweitens ist das irrelevant wie viel vorher dass ein Tier das merkt.
Schimpansen sind sich ihres Lebens bewusst, ihrer Existenz (wenn sie in den Spiegel schauen erkennen sie sich).

Nun, wirklich wissen kann ich es nicht - doch halte ich es für weitaus wahrscheinlicher als das Gegenteil. Die Tatsache, dass Schimpansen einen gewissen Grad von Selbsterkenntnis haben, bedeutet doch nicht gleich, dass sie sich des Lebens, inklusive Geburt und Tod, bewusst sind...

Kann aber erst dafür zur Rechenschaft gezogen werden oder Verurteilt werden er zwischen Gut und Böse unterscheiden kann.

Hui, aber interessanterweise wurde der Mensch von Gott aus dem Paradies verwiesen, als er eine Tat beging, von der er zu diesem Zeitpunkt nicht wusste, dass sie Böse ist – die Erkenntnis darüber kam je erst danach…

Das entspricht meines wissen sogar der Bewertung der Bibel. Ein Kind das noch nicht Gut und Böse unterscheiden kann würde demnach nie in der Hölle landen. Wenn ich mir die Menschen anschaue sind sie nicht nur alle Egoistisch, sonder Sehnt sich doch schon fast nach Bösem.

Mja, so steht es geschrieben. Wobei mich da sehr die „Übergangsregelung“ Gottes bei der Entwicklung vom unwissenden Kind zum wissenden Menschen interessieren würde. Die Erkenntnis von Gut und Böse kommt schließlich nicht auf einen Schlag wie beim Sündenfall…

Warum finden wir Leid, Schmerz, Hass ... interessanter als Harmonie, Nächstenliebe und Glück? Kann das Gut sein?

Weil wir uns eher mit Leid, Schmerz und Hass identifizieren können. Diese Welt wird nun mal – leider – nicht von Harmonie, Liebe und Glück beherrscht…


Teilweise kann ich mich da nur Papst Innozenz III. anschließen:
„Wer gibt meinem Auge den Tränenquell, dass ich beweine den bejammernswerten
Eintritt in das menschliche Dasein, beweine das verdammenswerte Ende menschlicher Vernichtung ? Aus Erde geschaffen, in Schuld empfangen, zur Strafe geboren tut der Mensch Böses, was er nicht soll, Verwerfliches, was sich nicht ziemt, Nutzloses,was
sich nicht lohnt, wird er Nahrung für das Feuer, Köder für den Wurm, ein
Haufen Dreck. Geschaffen ist der Mensch aus Staub, aus Lehm, aus Asche.
Empfangen ist er im Sumpf der Sünde. Geboren ist er für die Qual, für die
Furcht, für den Schmerz und was noch elender ist: für den Tod.“

 

[Flamme]

Hui, aber interessanterweise wurde der Mensch von Gott aus dem Paradies verwiesen, als er eine Tat beging, von der er zu diesem Zeitpunkt nicht wusste, dass sie Böse ist – die Erkenntnis darüber kam je erst danach…

Ich bin mir bei der Antwort nicht sicher, dazu müsste ich mich mal mehr mit der Frage auseinander setzten. Aber ich denke eine von diesen möglichkeiten müsste es sei(weiß wie gesagt nur noch nicht welche)
a)Wenn die erkentniss nicht aus dieser Tat resutieren gäbe es auch keine Bestrafung da er ja nicht unterscheiden kann.

b)Der Verstoß gegen das Gesetzt ziegt das hier schon enstanden ist, da die Frucht ja nicht schlecht macht sonder unterscheidungsfäichkeit gibt.

Mja, so steht es geschrieben. Wobei mich da sehr die „Übergangsregelung“ Gottes bei der Entwicklung vom unwissenden Kind zum wissenden Menschen interessieren würde. Die Erkenntnis von Gut und Böse kommt schließlich nicht auf einen Schlag wie beim Sündenfall…

Das überlasse ich Gott weil denke das der Mensch ein viel zu beschrencktes beurteilungsvermögen hat(guck dir doch nur die Gerichte der Welt an ist da Gerchtigkeit?)

Weil wir uns eher mit Leid, Schmerz und Hass identifizieren können. Diese Welt wird nun mal – leider – nicht von Harmonie, Liebe und Glück beherrscht…

Da hast du leider Recht

Teilweise kann ich mich da nur Papst Innozenz III. anschließen:
„Wer gibt meinem Auge den Tränenquell, dass ich beweine den bejammernswerten
Eintritt in das menschliche Dasein, beweine das verdammenswerte Ende menschlicher Vernichtung ? Aus Erde geschaffen, in Schuld empfangen, zur Strafe geboren tut der Mensch Böses, was er nicht soll, Verwerfliches, was sich nicht ziemt, Nutzloses,was
sich nicht lohnt, wird er Nahrung für das Feuer, Köder für den Wurm, ein
Haufen Dreck. Geschaffen ist der Mensch aus Staub, aus Lehm, aus Asche.
Empfangen ist er im Sumpf der Sünde. Geboren ist er für die Qual, für die
Furcht, für den Schmerz und was noch elender ist: für den Tod.“

Das hat schon was.
Klingt ein bisschen Buddistisch, aber es wird nur das Problem genannt und nicht die Lösung.

 

[Saiyaman 18]

DAMNATUS! Ich hatte es schon fertig geschrieben und dann versehentlich gelöscht, also noch mal…


a) ist interessant, aber leider nicht prüfbar. Dennoch, zum Zeitpunkt der Tat konnte der Mensch ja nicht unterscheiden!

b) verstehe ich momentan ehrlich gesagt nicht ganz…

Das überlasse ich Gott weil denke das der Mensch ein viel zu beschrencktes beurteilungsvermögen hat(guck dir doch nur die Gerichte der Welt an ist da Gerchtigkeit?) .

Menschliche Gerechtigkeit ist nun mal – auch in einem Rechtsstaat – immer noch subjektiv. Und der Richter weiß auch nicht alles. Gott hat halt den „Vorteil“ der Allwissenheit und Objektivität…

Das hat schon was.
Klingt ein bisschen Buddistisch, aber es wird nur das Problem genannt und nicht die Lösung.

Ja, es beschreibt unsere Situation ziemlich passend. Na komm, die Lösung, die uns die christliche Lehre anträgt, ist doch offensichtlich…

Ach und was die Sache angeht, dass unschuldige Kinder automatisch in den Himmel kommen – das ist ein brisanter Gedanke. Ich kann mich aus folgendem – rein hypothetischem - Grund nicht ganz damit anfreunden:
Nehmen wir an, ich komme sowieso in die Hölle. Wenn ich ein paar Kindern dennoch etwas „Gutes“ tun will – dann töte ich sie… Da sie ja noch unschuldig sind, kommen ihre Seelen in den Himmel. Und unter der Berücksichtigung, dass ein ewiges Leben im Himmel weitaus wichtiger ist, als das Leben im Diesseits, ist eine (von vornherein verdammte Seele) ein geringer Preis, wenn dafür ein dutzend Kinder einen „Freibrief“ in den Himmel bekommen und erlöst werden! Somit müsste man Kindermördern ja noch in gewisser Weise dankbar sein – aber sorry, das ist absolut pervers !!!

 

[Hermi]

Fast meine Meinung. Sie ist nicht nur relativ hoch sondern läuft auch nach einem anderen Muster ab. Lediglich Komplexer würde heißen das Tiere dieselben Eigenschaften nur in abgeschwächter Form besitzen. Doch es gibt genug Eigenschaften des Menschen die Tiere gar nicht besitzen.

was denn so?

Und Macht benötigen Tiere nur um die Fortpflanzung zu sichern.

nein, nicht unbedingt. das Leben an sich wird durch grössere Macht auch beeinflusst.

Warum finden wir Leid, Schmerz, Hass ... interessanter als Harmonie, Nächstenliebe und Glück?

tun wir nicht

 

[Erddrache Kamui]

eine problematik, die mich persoenlich sehr beschaeftigt;
ist der mensch an sich gut, schlecht, wie wird er gut,...?
hobbes z.b. geht von einem pessimistischen menschenbild aus. andere wiederum sagen dass der mensch an sich kein schlechtes wesen ist, und wieder andere sagen der mensch an sich sei gut, seine schwierigkeit besteht darin, gut zu bleiben. wie seht ihr das?

meien eminung dazu ist ziemlich simpel^^
Der Mensch allgemein ist in meinen Augen einfach nur Abschaum(ich unterscheide aber zwischen einzelnen menschen, hab ja auch freunde^^). Ich liebe die Natur, die Erde, respektiere alle anderen Lebewesen ... habe selbst vor insekten mehr respekt als vor menschen.
Man kann nicht sagen menschen sind gut oder böse denn in allem ist etwas gutes und böses. Gut kann nicht ohne Böse existieren.

Ich glaub auch nciht das die menschheit direkt böse ist ... sondern einfach nur dumm und echt meise charaktereigenschaften hat ... Selbstsüchtig, machtbesessen, kaltherzig und vieles mehr(haben auch gute^^)
Wir zerstören nicht nur uns selbst sondern die gesamte natur.

Also wie gesat ... für mich ist die menschheit abschaum und das schrecklichste was das Leben jemals hervorbrachte ... denn wir haben das ende von allem eingeleitet

 

[Moon_Fairy]

@ Thema: Ich glaube der Mensch wird weder als "Böse" noch als "Gut" geboren, sondern ist von Geburt an neutral...die äußeren Einflüsse entscheiden dann den Verlauf der Entwicklung...negative Gefühle sind imo im Grunde nichts weiter als künstlich erzeugte Zustände...

 

[Ghent]

vorschlag am rande: wie wäre es, wenn man mit den einteilungen nicht beginnt, wenn das kind auf der welt ist sondern sobald es ein ich-bewusstsein ausgeprägt hat? (im spiegel erkennen, sagen 'ICH will' etc)

Nehmen wir an, ich komme sowieso in die Hölle. Wenn ich ein paar Kindern dennoch etwas „Gutes“ tun will – dann töte ich sie… Da sie ja noch unschuldig sind, kommen ihre Seelen in den Himmel. Und unter der Berücksichtigung, dass ein ewiges Leben im Himmel weitaus wichtiger ist, als das Leben im Diesseits, ist eine (von vornherein verdammte Seele) ein geringer Preis, wenn dafür ein dutzend Kinder einen „Freibrief“ in den Himmel bekommen und erlöst werden! Somit müsste man Kindermördern ja noch in gewisser Weise dankbar sein – aber sorry, das ist absolut pervers !!!

die tatsache, dass du die kinder lieber auf der erde 'leiden' lassen würdest zeigt eigentlich nur, dass du dich halt der hölle-ist-leben-auf-erde-meinung nicht wirklich angeschlossen hast ^^°

ansonsten schliesse ich mich der meinung an, dass viele handlungen zwar etwas komplexer sind, aber doch auf gleichen / ähnlichen prinzipien und instinkten beruhen wie bei den tieren.

beispiel weltkrieg und überleben, etc:
für hitler mit seinen doktrien war es durchaus so, dass er der menschheit (nicht den einzelnen menschen) etwas gutes tun wollte. er wollte, dass die erde/menschheit vom stärksten regiert und geprägt wird. dass er glaubte, es sei das deutsche volk, dass diese rolle übernehmen solle ist dabei nur am rande von bedeutung.
durch die herrschaft und existenz der starken war es das ziel die menschheit als ganzes vitaler, und stärker zu machen. sicher, er hätte noch viel viel mehr menschen getötet, gefoltert und vergast. aber ich frage mich, wie die welt 100 jahre nach einem totalen sieg von hitler ausgesehen hätte.
geschichte wird nunmal von den siegermächten geschrieben. und zu sagen 'wir haben gewonnen, unsere ideale der menschenrechte waren stärker und sind deshalb richtig' ist widersinnig. denn dadurch, dass man sagt 'der sieger hat recht' folgen sie hitler auf dessen meinung.

edit: ach ja, ich wollte ja noch was zu den neugeborenen schreiben...
nein. wegen der erbsünde kommen neugeborene, die gerade sterben NICHT in den himmel. zuerst müssten sie noch getauft werden (da gab es früher so witzige methoden wo den eltern vorgegaukelt wurde, das kind hätte noch bis kurz nach der taufe gelebt).

 

[fruchtoase]

edit: ach ja, ich wollte ja noch was zu den neugeborenen schreiben...
nein. wegen der erbsünde kommen neugeborene, die gerade sterben NICHT in den himmel. zuerst müssten sie noch getauft werden (da gab es früher so witzige methoden wo den eltern vorgegaukelt wurde, das kind hätte noch bis kurz nach der taufe gelebt).

Selbst dann nicht...
Um in den Himmel zu kommen muß man gläubig sein. Einem Kind nur aufgrund der Taufe oder noch pauschaler seiner Unschuld unterstellen zu wollen daß es gläubig wäre ist aber wohl weit hergeholt...

 

[Ghent]

das mag stimmen. aber soweit ich das in erinnerung habe, wird durch die taufe die erbsünde neutralisiert. und dann später bei der konfi wird das glaubens-zeug nochmal bestätigt.
insofern ist er schuldig auf die welt gekommen, aber eben diese schuld wird weggewaschen, so dass wir beim tod bei 0 sind. keine guten, keine bösen taten. und welcher 'liebe' gott würde sich ausserdem bei kindern nicht erbarmen *hust hust*

 

[Haggismchaggis]

Im Mainstream-Christentum ist das recht klar: Egal, wie schuldig man ist - wenn man ehrlich einsieht, dass man selbst schlecht ist und dass man ohne Gott gar nichts ist, dann klappts auch mit der Erlösung. Sonst ist alles Quark, da hilft dann auch Schuldbefreiung per Taufe nichts. Ohne Bekenntnis läuft nichts.

In der jüdischen Vorstellung wird man als Nichtjude aber auch von Gott ...erlöst oder so, habe gerade den Begriff nicht parat. Zumindest ist dort das Kriterium, was man wirklich tut. Denn erzählen kann man viel. Und da die Christen ja behaupten, den gleichen Gott wie die Juden zu haben, müssten sie den Teil ja eigentlich übernommen haben.
Haben sie aber nicht.
Aber im Streitgespräch mit einem Theologen würde ich es darauf zuspitzen.