der mensch an sich

@Meli-chan
Du sprichst mir aus der Seele!! :)

@Saruman
Was du hier machst ist Schwarz- und Weißmalerei!
Menschen teilen andere immer in die Kategorie gut und böse ein! Nur weil man die Beweggründe einer Person nicht versteht ist sie noch lange nicht böse.
In dem Moment wo jemand jemand anderes zB tötet, ist das für denjenigen nichts 'unrechtes'! Er tut es aus Affekt/in voller Überzeugung oä ...vielleicht bereut er danach seine Tat und würde sie am liebsten ungeschehen machen oder er bereut sie nicht...dann ist das was er getan hat für ihn das Richtige gewesen und dh, dass er nicht merkt, dass er was unrechtes getan hat...kann man ihn dann als Böse bezeichnen?...es ist doch egal, ob er das wegen einer falschen Erziehung oder wegen sonstwas getan hat...er hat einfach ein anderes "Wertebild" als alle anderen...für ihn ist ein Leben nicht soviel wert wie für andere...wieso maßen wir uns immer an Leute in Kategorien zu stecken, sie für böse zu erklären, als schlecht?

@Kaiser Wilhelm
Begründe mal deine Ansicht!! Wieso ist der Mensch schlecht und wieso in Sünde geboren? :confused:
 
Die Bezeichnung 'gut' und 'böse' ist recht problematisch (allein um das auszudiskutieren könnte man einen eigenen Thread aufmachen). Es gibt von Natur aus kein gut und böse, das ist allein auf den Mist der Menschen gewachsen. Töten wird z,B. als böse angesehen, aber wenn jetzt z.B. ein Löwe eine Gazelle erlegt, ist er dann böse? Nein, er hatte lediglich Hunger und wollte überleben. Gut, wir Menschen töten auch Tiere um zu überleben. Aber wenn in einem Löwenrudel ein neues Leitmännchen kommt, tötet es alle Jungen die von dem vorherigen Männchen gezeugt wurden. Böse? Nein, da steckt ein Sin hinter: so werden die Weibchen schneller wieder paarungsbereit und das neue Männchen kann seine Gene schneller fortpflanzen. (<--Hat jetzt nicht direkt was mit den Menschen zu tun, sondern eher mit der Definition gut-böse)

Im Grunde ist der Mensch ja nichts anderes als ein Tier, und wie Tiere haben wir nicht nur friedliche, verschmuste Seiten. Jeder kennt doch das Gefühl, gleich zu platzen und jemanden anschreien zu wollen. Tiere leben sowas bei Rangordnungskämpfen, dem täglichen Kampf ums Überleben und der Beutejagd aus, aber wir Menschen haben uns in unserer Moral so sehr verstrickt, dass wir gleich 'böse' sind, wenn wir mal schlecht gelaunt sind, rumbrüllen und vielleicht eine Prügelei beginnen. Dabei handelt es sich dabei lediglich um angestaute Energie, die irgendwie herraus muss.
Deshalb wird es auch den totalen Frieden nie geben, weil der Mensch einfach auch mal streiten muss um ausgeglichen zu bleiben. Man kann einfach nicht sein ganzes Leben lang immer gutgelaunt sein, dass geht nicht.

Und zum Egoismus... eine gesunde Portion Egoismus ist einfach notwendig. Wenn man sich ständig, pausenlos, um andere kümmern würde und alles tun würde, was die von einem verlangen würde man irgendwann daran kaputt gehen. Es liegt einfach in unserer Natur, zuerst einmal unser eigenes Leben zu sichern, das ist der Überlebenswille (gut, es gibt vielleicht auch manchmal Ausnahmen. Aber die bestätigt die Regel)

Irgendwo stand hier noch das Beispiel, dass ein Abiturient einem anderen nicht helfen würde. Das stimmt so nicht ganz, ich persönlich würde dem anderen schon helfen. Vielleicht nicht jedem, wenn ich den jemand nicht ausstehen kann würd ich's lassen, aber wenn eine Freundin Probleme hätte, würde ich ihr selbstverständlich helfen. Dadurch zeichnet sich Freundschaft - unter anderem - doch aus.
 
zu sagen, gut ( und schlecht ) ist relativ und es dabei zu belassen ist keine antwort. was macht es denn so relativ und als vorlaeufigen ueberbegriff unbrauchbar?

@dito
ich bezeichne den vergleich mit den tieren als problematisch weil das toeten aus familiengruenden / nahrung lediglich die gemeinsame basis ist, die motive des menschen haben diese basis ueberschritten, sie sind anders. wenn du ( ihr ) das nicht so seht, bitte ich um kritik.
so ist das gut-besser-am-besten-leben eines dieser motive. die frage, die sich mit hierbei stellt lautet, wie diese menschen ihr besseres leben den anderen, deren leben sie verschlechtert haben, rechtfertigen. koexistenz z.b. zweier fuehrenden konzerne auf irgent einem markt ist fuer viele besitzter nicht akzeptabel, da das ihren umsatz drueckt. aber warum reichen denn 10 mio anstatt 20 nicht auch aus? mein bester freund, den ich auf unsere diskusion angesprochen habe, sagte dass der mensch schlecht ist, weil er allen vorteil gegenueber anderen fuer sich ausnutzt. ganz unrecht hat er damit nicht, oder? jetzt wird mein kritiker sagen, dass nicht alle menschen so sind, was ja auch stimmt, aber haben nicht auch du und ich dieses verlangen in uns selbst? das waere z.b. ein grund, warum ich den menschen an sich als schlecht ansehen wuerde, jedenfalls bis mich jemand vom gegenteil ueberzeugt.
und eben dieses konkurrenzverhalten und die eliminierung eines konkurrenten interessiert die menschen. beispielwechsel: wer will schon den kleinen franz sehen, wenn er einen ersten schritt macht, abgesehen von seinen eltern? was ist jedoch, wenn franz von einem auto ueberfahren wird? presserummel und aufregung gehen um. das ist es nun mal, was die leute sehen wollen. ich persoenlich schalte bei diesen nachrichten den fernseher aus, denn ich moechte den negativen einfluss so gering wie moeglich halten.

aber versuch doch einmal mich zu ueberzeugen, dass der mensch in seinem urspruecnglichen wesen ein gutes wesen ist. denn glauben weurde ich es gerne.

@elora:
leider hast du recht, ich male schwarz-weiss, aber momentan geht es leider noch nicht anders, denn es geht zunaechst um eine grundsaetzliche unterscheidung. im weiteren verlauf hoffe ich, dass wir die einzelnen nuancen erkennen werden. demnach will ich keinen menschen kategorisieren, ich moechte nur verstehen, was den menschen antreibt, seinen inneren antrieb ausmacht...

zu deinem beispiel mochete ich sagen:
allein die tatsache, das mein verstand es zulaesst, dass ich im affekt einen menschen z.b. toete, spricht gegen einen rein positiven grundtrieb des menschen, denn der gute wille muss mich davon warnen, einen anderen menschen zu toeten, seiner familie so viel leid aufzubuerden. ich denke ausserdem, dass, falls er in die lebensbedrohte situation kommt, in der ihm jemand wie er selbst gegenueberstehet, er erkennen weurde, was er getan hat, es bereuhen wird und an sicht arbeiten wird. wie siehst du das?

@ demon princess
die bewertung der grundtriebe eines lebewesens ist nicht zuleaessig, da gebe ich dir recht, aber bei uns menschen sind es nicht diese, die unser handeln bestimmen. macht, gier und neid treten an ihre stelle und hier halte ich eine wertung fuer angebracht und notwendig.
einen menschen zu verurteilen, weil er, wie du es geschildert hast, seine emotionen raus laesst, ist falsch, da hast du recht. aber das ist nicht permanent der fall. was ist mit dem kalkuehl, welches hinter morden, kriegen, etc. steckt? sind das rangordnungskaempfe auf einem anderen niveau? ich glaube nicht?

abitur: wuedest du deshalb z.b. die analyt. geometrie nicht lernen, damit du deiner freundin wenigstens etwas anderes beibringen kannst, auch auf die gefahr hin, dass du dadurch in der pruefung schlechter abschneidest? wenn dem so ist, was fuer ein gefuehl waere das wohl, wenn du darueber nachdenken wuerdest, bevor du dich entscheidest?

bitte ueberzeugt mich vom gegenteil.

@ kaiser:
danke fuer die information, werde ich lesen. bis dahin, kannst du einige auszuege, die fuer uns relevant sind, im grundgedanken referieren?
 
zu sagen, gut ( und schlecht ) ist relativ und es dabei zu belassen ist keine antwort. was macht es denn so relativ und als vorlaeufigen ueberbegriff unbrauchbar?
Zum Vergrößern anklicken....

Weil es keine realen Dinge gibt, die vollkommen "böse" und vollkommen "gut" sind....

man könnte vielleicht sagen etwas ist "böser" oder "netter"

vielleicht ist auch das ein Grund warum es in nahezu jeder Religion einen "Gott" und eine art "Teufel" gibt, weil die Menschen sich danach sehnen, eine klare Definition der beiden Extreme zu haben.

ich denke unsere Instinkte und Urverhalten sind noch wesendlich stärker ausgeprägt, als dass das die meisten warhaben wollen. Allein die ständige Suche nach Feindbildern die wir dann "verteufeln" können, oder das ewige Suchen nach (blöd gesagt) Helden, die wir "vergöttern" können, zeigt direkt wie RELATIV das ist.
 
@ Saruman
ich gebe dir ja völlig recht, dass der vergleich mit den tieren problematisch ist. auch stimme ich dir zu, das der mensch die erwähnte basis überschritten hat. das habe ich zuvor schon beschrieben.
eine kritik an dieser aussage ist, dass man eben nicht in "gut" und "böse" einteilen kann, wenn man es objektiv betrachtet. allerdings ist die objektivität (fast) unerreichbar, da wir ein subjektives empfinden haben. auch dies habe ich bereits versucht zu verdeutlichen ... ich kann sowas schlecht in worte fassen.

die schwarz-weiß-malerei (wie elora sagt) ist nicht ... wie soll ich es ausdrücken? ... realistisch? ... tatsächlich anwendbar? ... praktikabel? ... gerecht? ... rechtschaffend? ... mir fehlt das richtige wort ... doch damit will ich sagen, dass es zwischen schwarz und weiß unendlich viele graustufen gibt! in nur zwei kathegorien zu denken ist viel zu grob ... du wirst feststellen, dass die überwiegende mehrheit der menschheit nicht in eine dieser schubladen passen wird, wenn du es objektiv betrachtest.

du fragst, ob du oder ich das verlangen in uns haben allen vorteil für uns selbst auszunutzen - sozusagen andere zu übergehen?
für dich kann ich nicht antworten. für mich muss ich sagen:

ja, weil ich nicht jeder "versuchung" wiederstehen konnte, etwas oder jemanden für mich zu nutzen ... ausnutzen vermeide ich nach bestem wissen und gewissen ... doch wäre es anmaßend, wenn ich behaupten würde, dass ich richtig einschätzen kann, wann sich wer ausgenutzt/benutzt fühlt, das ist individuell, somit habe ich bestimmt schon jemanden ausgenutzt und/oder weh getan ... und werde es vermutlich wieder tun ... wenn auch eher ungewollt ...

ja, weil ich im wissen des vorteils für mich, über die konsequenzen für den anderen nachdenke ...

nein, weil ich ein (stärkeres) verlangen habe keinen zu schädigem, niemanden weh zu tun ...

nein, weil ich nach meinen überlegungen und meinen empfindungen nicht das verlangen habe ALLEN vorteil zu nutzen ...

ja, weil ich, wenn ich das verlangen für mich vor dem verlangen keinem zu schädigen stelle, ich mehr darunter leide jemanden geschädigt zu haben, als mich über meinen nutzen freue ... somit habe ich keinen wirklichen nutzen ...

dich ueberzeugen das der mensch in seinem ursprünglichen wesen ein gutes wesen ist, ist mir unmöglich. da ich der ansicht bin das es eher neutral ist und weil ich objektiv nicht in der lage bin "gut oder böse" zu definieren. wie auch andere, bin ich der ansicht: "gut und böse" ist relativ.

ich kann deine empfindung diesbezüglich nur erahnen, bzw. nur von meiner interpretation deiner aussagen ausgehen. danach kann ich dir nicht wiedersprechen, dass du das verhalten der meisten menschen als schlecht ansiehst.
doch sind es wirklich die meisten menschen? oder nur die, welche im "rampenlicht" stehen ... die von denen auf welchem wege auch immer berichtet wird? du hast es selbst erkannt, das eher "schlechtes" verbreitet wird ...
oder sind es zahlenmäßig nicht doch mehr "gute"? die "kleinen schweigsamen", welche niemandem was zu leide tun ...
 
@napalm

es geht nicht darum zu sagen, dass der mensch ein schlechtes wesen ist und nur schlecht.
waere das so, dann muss ich dir recht geben.
ist es aber nicht, denn
mit gut und schlecht, der frage nach dem wesen des menschen wollen wir erst einmal versuchen, den menschen zu erkennen, d.h. in seinen wesentlichsten grundzuegen und motiven und diese bewerten ( hierunter fallen nicht die grundbeduerfnisse, bzw. deren befriedigung ). anschliessend heisst es, diese erkenntnis zu verallgemeinern und durch beispiele zu belegen. dann kommen die farbnuancen, zusaetzlich zu schwarz und weiss ( gut und schlecht ), dass was den menschen beeinflusst und wie es den menschen beeinflusst.

daher kategoriesieren wir auch durch einen gott und einen teufel und andere helden oder feindbilder, aber warum tun wir dass?
( @ all )
warum lassen wir es nicht bleiben und leben in harmonie miteinander? es wurde gesagt, dass ein totaler frieden nicht moeglich ist, aber was macht es denn so unmoeglich, diesen zu erreichen? wie muesste der mensch sein, damit dieser frieden verwirklicht werden koennte?
 
@ dito
danke fuer deine kritik. in der tat sollte ich versuchen ueber das gut - schlecht hinweg zu sehen und die nuancen zu sehen, aber es faellt mir sehr schwer:
auch meine vortraege diesbezueglich gruenden auf erfahrung, wenn ich jedoch zu viel des einen und zu wenig des anderen bewusst erfahren habe, ist es schwer objektiv zu bleiben. darum versuche ich eine grundsaetzliche frage an alle zu stellen, wie die menschen ihrer meinung nach ( und damit aus ihrer erfahrung ) zu beurteilen sind. es geht mir ( noch nicht ) darum zu sagen, dass menschen schlecht sind und nur ihren eigenen vorteil suchen. diesen punkt ( ob das nun meine meinung ist sei erst einmal dahingestellt ) wuerde ich gerne noch ein wenig nach hinten verschieben, bis ich ein ergebnis sehen kann um weiter zugehen.

die antworten auf die fragen zeigen, dass du erziehung genossen hast, die deine grundsaetzliche einstellung relativiert hat, aber wie waere diese grundsaetzliche einstellung wohl, wenn deine erzieher sie nicht beeinflusst haetten? wie und wann bricht sie durch, obwohl du es besser wissen muesstest ( hier verweise ich auf gier, machthunger, etc. ) das ist die frage, im moment leider noch sehr theoretisch. ist diese frage geklaert, gilt es zu zeigen, in wie fern der mensch heute von diesen wesenszuegen abweicht, bzw. sie scheinbar ueberschrieben/ersetzt hat.
ich bin auch der ansicht, das ein mensch durchaus ein guter werden kann, aber an welchem punkt faengt er an, woran muss er arbeiten?
(@all)

es tut mir leid, dass ich auf gewisse punkte noch nicht eingehe, bzw. sie jetzt von der hand weise, aber es ist mir wichtig erst einmal diesen grundsatz zu derterminieren, bevor ich weitergehe. ich hoffe ihr beteiligt euch trotzdem weiterhin kritisch und hinterfragend...
 
nachdem ich diesen thread nun noch einmal studiert habe, glaube ich, dass wir uns momentan im kreis drehen. anfangs ging es um eine grundsaetzliche aussage: ist der mensch schlecht oder nicht? damit haben wir uns befasst und versucht, aufzuzeigen, wie, wo und wann man dies sehen kann. doch nun stecken wir in dieser schwarz-weiss-geschichte fest und verlieren den blick fuer das thema, glaube ich. daher habe ich versucht, die kernaussagen, abgesehen von meinen ( meine ansicht gebe ich kurz unten wieder ), herauszuarbeiten und hier aufzulisten, um einen ueberblick ueber das bereits gesagte zu verschaffen ( ich hoffe, dass es funktioniert hat und brauchbar ist ):

1.der mensch an sich ist neutral
-das der Mensch an sich gar keine wirklich gesinnung hat. Er wird quasi so, wie seine Umwelt ihn "macht ( mini-gohan )

-ich würde nicht sagen,dass der Mensch von Natur aus gut oder böse ist, bei der Geburt ist man "neutral" und dann durch Erziehung,Erfahrungen,... bildet man sich seine Meinung (anja )

-Denkt ihr man kann ein Lebewesen das soeben auf die WElt gekommen ist und noch nichts gesagt/gemacht hat als "Böse" oder "Gut" ansehen? Ich denke nicht. ( navi )
-Die Grundzüge eines Menschen sind *imho* neutral und nur durch Instinkte geprägt. Erst durch den Einfluss der Umwelt beginnt das "bewusste" Handeln. Diese Umwelt prägt den Menschen und im Gegenzug prägt dieser die Umwelt. Je "extremer" diese gegenseitige Einflüsse sind um so "extremer" die Handlungen. (dito)

-da ich der ansicht bin das es eher neutral ist und weil ich objektiv nicht in der lage bin "gut oder böse" zu definieren. ( dito )

2.gut
-ich finde, das der mensch an sich ein gutes wesen ist. meiner meinung nach wird er durch sein umfeld manipoliert, so dass sich eine negative seite in ihm auftuen kann. ( atticuz )

-Es ist nicht sehr leicht zu sagen... der Mensch ist von grundauf "böse" oder "gut"... Es stimmt schon, dass bestimmte Fähigkeiten und Neigungen angeboren sind und, dass die Erziehung den Menschen prägt.[...] Ich weiß nicht.... ich kann mir schlecht vorstellen, dass Menschen von grundauf böse sind. Jeder Mensch will doch lieben und geliebt werden, jeder verspürt das Bedürfnis nach Nähe und Wärme. ( meli-chan )

3.schlecht
-Ich denke, das kennt jeder, der Mensch ist also von Natur aus egoistisch ( egoismus ist was schlechtes ) [ anderer beitrag ] (so ist es auch einfacher für ihn, zu überleben,auch wenn das heutzutage vielleicht nicht mehr so wichtig ist, da es ja nicht mehr um Leben und Tod geht), aber ob er gut oder böse ist, kann man wohl kaum feststellen ( anja )

-der Mensch als solcher ist schlecht. Er ist in Sünde geboren und, wenn auf sich allein gestellt, dieser hilflos ausgeliefert. Man kann es an der heutigen Gesellschaft ja sehr gut sehen, dass sie in dem selben Maß verlottert und korrumpiert, in dem sie sich von GOTT und seinem Wort entfernt. ( kaiser wilhelm )

-( Ja, bis jetzt nutzt der Mensch seine Fähigkeiten nur begrenzt zum Schutz, und
richtet viel mehr Zerstörung an als er jemals wieder gutmachen könnte. ( miraitrunksssj2 ) )


4.nicht direkt zuzuordnen
-Alles was der Mensch tun kann ist sich ein soziales System zu schaffen in dem "gut" ist, wenn man sich daran hält und "böse", wenn man dagegen handelt (Siehe auch "Gesetze").
( daimao )

-gepaart mit den jeweiligen Veranlagungen zu denken und handeln. ( dito)

-man kann den Menschen als "Gesammtgruppe" nicht einordnen, man kann nur "Variationen" innerhalb des Verhaltens jedes einzelnen bestimmen. ( drnapalm666 )

-wir Menschen haben uns in unserer Moral so sehr verstrickt, dass wir gleich 'böse' sind, wenn wir mal schlecht gelaunt sind, rumbrüllen und vielleicht eine Prügelei beginnen. Dabei handelt es sich dabei lediglich um angestaute Energie, die irgendwie herraus muss. ( demon princess )

5.begrundungen fuer einstellungen:
5.1verhalten :
-allgemein würde ich auch sagen, dass ein verhalten mehr "anerzogen" als angeboren ist. es kommt eben darauf an was den stärkeren einfluss hat ... das angeborene oder die umwelt [...]die menschen haben das alleine nicht mehr nötig, sind unersättlich und streben über das primäre ziel zu überleben hinaus ... sie wollen nicht "nur" leben - sie wollen
"gut - besser - am besten" leben. da die meisten gut leben irgendwie mit "viel geld und macht" haben verwechseln ... nun ja ... folge kennen wir.

-Und zum Egoismus... eine gesunde Portion Egoismus ist einfach notwendig. Wenn man sich ständig, pausenlos, um andere kümmern würde und alles tun würde, was die von einem verlangen würde man irgendwann daran kaputt gehen ( demon princess )

-ich denke unsere Instinkte und Urverhalten sind noch wesendlich stärker ausgeprägt, als dass das die meisten warhaben wollen. Allein die ständige Suche nach Feindbildern
die wir dann "verteufeln" können, oder das ewige Suchen nach (blöd gesagt) Helden, die wir "vergöttern" können, zeigt direkt wie RELATIV das ist. ( drnapalm666 )

6.meine meinung ( bis jetzt ):
-der mensch an sich ist schlecht, denn die grundlegende motivation, die seinen handlungen zugrunde liegt wird gekennzeichnet durch egoismus und vorteile gegenueber anderen. durch beispiele habe ich versucht zu erklaeren, warum ich das so sehe und wie es sich ausdrueckt. weiterhin behaupte ich, dass der mensch erst durch seinen rationalen verstand zu einem schlechten wesen geworden ist, denn erst dadurch kann er prinzipiell seine handlung durch motive selber beeinflussen, durch solche, die nicht laenger der grundbeduerfnisbefriedigung dienen, sondern den zusaetzlichen beduerfnissen, etwa machthunger, gier..., entsprechen.
durch erziehung jedoch ist der mensch zu einem besseren wesen geworden ( hier hoert die schwarzmalerei auf). seine moral und ethik bieten ihm ein handlungsmuster, nach dem er sich richten kann, und an dem er erkennen kann, ob seine handlung nun guten ursprungs war, oder nicht.

ich moechte die anfangs gestellte frage an dieser stelle erweitern:
WODURCH ZEIGT SICH, OB DIE GESINNUNG DES MENSCHEN, AN WELCHEN STELLEN WIRD EINE GRUNDLEGENDE, UEBERGEORDNETE MOTIVATION DEUTLICH? WIE LAUTET DIESE UND WIE IST SIE ZU BEWERTEN?

ich hoffe, dass ist jetzt nicht zu viel auf einmal, aber ich glaube, dass wir, wenn wir die debatte so weiterlaufen lassen wie bisher, wir uns verrennen und das interesse verlieren. falls durch die erweiterte fragestellung bereits gesagtes wiederholt werden muss, bitte ich euch, die zu tun, denn dadurch koennen wir zielgerichtet darauf eingehen. ich hoffe, dass wir mit dem gleichen tiefgang und elan weitermachen koennen. es waere sehr schade die diskusion hier abzubrechen.
danke fuer eure zeit.
saruman
 
"(...) darum versuche ich eine grundsaetzliche frage an alle zu stellen, wie die menschen ihrer meinung nach ( und damit aus ihrer erfahrung ) zu beurteilen sind. (...)

menschen sind *umho* objektiv zu beurteilen.

"(...) die antworten auf die fragen zeigen, dass du erziehung genossen hast, die deine grundsaetzliche einstellung relativiert hat, aber wie waere diese grundsaetzliche einstellung wohl, wenn deine erzieher sie nicht beeinflusst haetten? (...)"

ich gehe jetzt in deiner frage davon aus, dass es sich bei der zuletzt erwähnten grundsätzlichen einstellung um die jetzige "grundeinstellung" handelt. dabei stellt sich mir aber die frage, was dann die zuerst genannte grundsätzliche einstellung sein soll?
meinst du damit das (mein) "grundwesen", also die (meine) veranlagungen?
  • (wobei zu klären wäre, was zu veranlagungen zählt. *imho* diese sind jedoch nicht in kathegorien wie "gut und schlecht/böse" einzuteilen, das sie ja noch keiner einstellung gegenüber "stand halten" mussten. d.h. veranlagungen sind "neutral" ... *kreisdreh* ;))
ich kann darin nur das "grundwesen" sehen, denn eine einstellung hatte man vor einfluss eines "erziehers" (oder der umwelt im gesamten) nicht ... zu was soll man denn auch eine einstellung haben? erst in dem augenblick in dem man einflüssen, welcher art auch immer, ausgesetzt ist, bekommt man eine einstellung ... an der dann herumerzogen wird (oder auch nicht) ... und das mehr oder weniger "erfolgreich" (dies liegt dann wieder an dem "grundwesen" ... später wesen, denn die veranlagungen wurden durch die einflüsse der umwelt (welche "erzieht") gefördert / hervorgehoben oder auch gedämpft, d.h. aber auch das nicht vorhandene veranlagungen nicht manipuliert werden können und genauso können stark ausgeprägt veranlagungen leichter hervortreten und schwache veranlagungen schwerer, also müssen entsprechend schwache oder starke einflüsse vorhanden sein) ... *imho*

das einstellungen zu irgendetwas nur durch erfahrungen entstehen, kann ich nicht leugnen ... *imho* kann man nur so zu einstellungen gelangen. unter erfahrungen verstehe ich jetzt vom wesen selbst erlebte (die intensivesten erfahrungen) und die, welche durch "erzieher" vermittelt wurden (die intensität dieser "erfahrung" "messe" ich an der stärke des einflusses, welches der "erzieher" hat).

"(...) wie und wann bricht sie durch, obwohl du es besser wissen muesstest ( hier verweise ich auf gier, machthunger, etc. ) (...)"

wann machthunger und gier etc. durchbricht? k.a. das ist individuell *g* ... zudem muss man ja erst einmal machthungrig sein oder gierig - das sind meiner meinung nach eigenschaften die entweder durch "extremer" veranlagung oder "extremen" einflüssen entstanden sind (was du unter etc. sonst noch siehst kann ich nur erahnen, daher diese "eigenschaftsherkünfte" nicht einstufen kann). und diese eigenschaften brechen wohl dann durch, wenn sie stark genug ausgeprägt sind und anderen eigenschaften oder auch der einstellung nicht widersprechen. wider bessern wissens handeln tut man *imho* nur in besondern oder extremen situationen ...

um nun zu deinem 2ten post zu kommen:

im kreis drehen wir uns ... das ist klar ... eben weil jedes wesen individuell ist und somit eine individuelle einstellung hat ...

doch deine frage ist mir noch etwas "fragwürdige" ... verstehe sie also nicht so recht, denn *imho* fehlt das was und zwar da, wo ich dies: (..?..) in rot eingefügt habe:
" WODURCH ZEIGT SICH, OB DIE GESINNUNG DES MENSCHEN,(..?..) AN WELCHEN STELLEN WIRD EINE GRUNDLEGENDE, UEBERGEORDNETE MOTIVATION DEUTLICH? WIE LAUTET DIESE UND WIE IST SIE ZU BEWERTEN? "

somit werde ich nun nicht versuchen das zu beantworten.

*g* also ich denke ich schreibe zuviel auf einmal ;) ... die gefahr des verrennens und auch des verlierenden interesses besteht ... durchaus ... hoffe jedoch das dies kein dialog wir ;)
 
@ dito
genau diese grundeinstellung meine ich. wie waere diese wohl ohne erzeiuhng? wuerdest du dann alles, was du willst auch bekommen zu versuchen, ohne ruecksicht auf andere? was meinst du?
du sagst mir, dass veranlagungen neutral sind. kann ich auch akzeptieren, aber wie kannst du deine meinung untermauern, an beispielen bestaetigen?

"erst in dem augenblick in dem man einflüssen, welcher art auch immer, ausgesetzt ist, bekommt man eine einstellung ... " (dito)

ok, nun wirst du also mit einfluessen, welcher art auch immer konfrontiert. wie handelst du denn, oder anders, nach welcher ethik handelst du dann? koennte es nicht sein, dass du nach deinem natuerlichen egoismus handelst, ohne dich an den anderen zu orientieren?

"zudem muss man ja erst einmal machthungrig sein oder gierig - das sind meiner meinung nach eigenschaften die entweder durch "extremer" veranlagung oder "extremen" einflüssen entstanden sind (was du unter etc. sonst noch siehst kann ich nur erahnen, daher diese "eigenschaftsherkünfte" nicht einstufen kann). und diese eigenschaften brechen wohl dann durch, wenn sie stark genug ausgeprägt sind und anderen eigenschaften oder auch der einstellung nicht widersprechen. wider bessern wissens handeln tut man *imho* nur in besondern oder extremen situationen ... " (dito)

wider besserem wissen handeln...nicht auch,wenn die elterliche relativierung und anpassung an unsere welt ausblieb?
spiel dazu doch einmal dieses beispiel durch:

alexander der grosse passt hier glaube ich ganz gut.
dieser toetete seinen vater ( glaube ich, vielleicht aber auch seine mutter ), um seine mutter nicht teilen zu muessen.(a) ( hier denke ich fehlte ebenfalls die relativierung, das man menschen nicht fuer sich alleine haben kann ). und obwohl er von, ich glaube sokrates (jedenfalls von einem heutzutage angesehenen philosophen) unterrichtet wurde, zog er aus um zu erobern und zu toeten...(b)
kannst du mir zeigen, wo hier eine extreme situation, ein extremer einfluss (a) oder (b) ausgeloest hat?

du hast recht, ist mir nicht aufgefallen:
WODURCH ZEIGT SICH, OB DER GESINNUNG DES MENSCHEN EINE UEBERRGEORDNETE / GRUNDLEGENDE MOTIVATION ZUGRUNDE LIEGT? AN WELCHEN STELLEN WIRD EINE GRUNDLEGENDE, UEBERGEORDNETE MOTIVATION DEUTLICH? WIE LAUTET DIESE UND WIE IST SIE ZU BEWERTEN? "

du hast recht, abnehmendes interesse befuerchte ich auch, jedoch waere es sehr schade, da wir nun schon ein ganzes steuck weit gekommen sind und sich schon neue fragen ergeben haben, die ich in kuerze noch erweitern moechte. es ist nicht einfach, dieses thema zu bearbeiten, aber am ende wird sich, so hoffe ich, vielesgrundlegendes im wesen des menschen offenbart haben...
 
Mhh leider ist dein "Zwischenresumè" tatsächlich zimmlich abschliessend ausgefallen, vielleicht wäre es gut jetzt die Fragestellung zu erweitern, da schon fast jede Meinung vorgetragen und reflektiert wurde...
 
Guten Abend meine Diskussionsfreunde.
Jetzt komme ich.
Der Mensch ist an sich mal nichts weiteres als eine ansammlung an atomen und, wie ich es nenne
die undefinierbare sonderbeilage, alias seele.
Dann irgendwann, als der mensch begann sich und seinen anderen artgenossen den schädel einzuschlagen wurden diese eigenschaften in den genen manifestiert und weitergereicht. Schliesslich in der neuzeit als jeder mensch diese gene irgendwo hat, fragt sich das individuum
"wie stark ausgeprägt ist diese seite?"
aus dem willen das leben in die eigene hand zu nehmen und den vielen genen die sich so sammeln bastelt sich der mensch dann seine zukunft.
also ist der mensch nicht von grund auf böse, oder gut, oder überhaupt irgendwas.
Du packst es an, und nur an dir liegt es was du als mensch wert bist
 
@ kanone

ich hatte bio lk in der schule und begruendet durch diesen kann ich dir sagen, dass erworbene eigenschaften nicht vererbt werden. abgesehen davon, was trieb den menschen wohl dazu an, seinen artgenossen den schaedel zu spalten?
und die seele, von der du sprichst, was hat sie fuer auswirkungen auf den menschen? unterscheidet er sich dadurch vom tier, welches vielleicht keine seele in sich traegt? letzteres ist natuerlich reine spekulation, aber spiel dieses beispiel einmal durch. auf dein ( auch vorlaeufiges ) ergebnis waeren wir alle hier wohl sehr gespannt.

@all

da napalm es jetzt schon fuer angebracht haelt, die fragestellung aufgrund des abschliessenden resumés zu erweitern, will ich dies gerne tun.
da wir leider bis jetzt noch zu keinem wirklichen ergebnis gekommen sind, lasst uns einen schritt weitergehen, der uns vielleicht weiterhelfen kann. wir haben uns mit der kategorisierung des menschen als gut oder schlecht etc beschaeftigt, treten wir nun einen schritt weiter aus der theorie in unsere zeit hinein.
als beispiel moechte ich den guten menschen von sezuan nennen ( bertold brecht ). dieses buch erzaehlt die geschichte einer prostituierten, die ins kaufmaennische gewerbe umsteigt und einen tabbakladen uebernimmt. leider kann sie sich den schlechten menschen gegenueber , die sie ausnutzen, nicht durchsetzen und kommt dem ruin sehr nahe. dann nimmt sie die person ihren imaginaeren vetters an, der knochenhart agiert, es zu viel geld bringt und den menschen arbeit gibt, hat jedoch dafuer einen preis. er macht umsatz und viele arbeiter sind mit den arbeitsumstaenden nicht einverstanden, etc. er symbolisiert das gegenstueck zu shen te ( der prostituierten ) die allen helfen will, die der gute mensch von sezuan ist.
naja, abschliessend wird das urteil vermittelt, dass der mensch nicht nur gut sein kann, da er sonst von den schlechten seelen unserer gesellschaft ausgebeutet und ruiniert wird.
daher erweitere ich die fragestellung im folgenden:

-WAS WÄRE EIN GUTER / SCHLECHTER MENSCH?

-WODURCH ZEICHNET ER SICH IM INNEREN SEINES WESENS AUS?

-KANN MAN DAHER IN UNSERER ZEIT / GESELLSCHAFT / SOZIALEN GEMEINSCHAFT ÜBERHAUOT ( NOCH ) GUT SEIN?

ich hoffe ihr erachtet diese fragen als ebenso diskutierwuerdig, wie die grundlegende vorherige.
ich bin auf eure meinungen gespannt.
gruss an alle
saruman
 
Alles was nach meinem letzten Beitrag kam, hab ich noch nicht durchgelesen, ich hoffe ich spreche jetzt nichts doppelt an

@ demon princess
die bewertung der grundtriebe eines lebewesens ist nicht zuleaessig, da gebe ich dir recht, aber bei uns menschen sind es nicht diese, die unser handeln bestimmen. macht, gier und neid treten an ihre stelle und hier halte ich eine wertung fuer angebracht und notwendig.
einen menschen zu verurteilen, weil er, wie du es geschildert hast, seine emotionen raus laesst, ist falsch, da hast du recht. aber das ist nicht permanent der fall. was ist mit dem kalkuehl, welches hinter morden, kriegen, etc. steckt? sind das rangordnungskaempfe auf einem anderen niveau? ich glaube nicht?

abitur: wuedest du deshalb z.b. die analyt. geometrie nicht lernen, damit du deiner freundin wenigstens etwas anderes beibringen kannst, auch auf die gefahr hin, dass du dadurch in der pruefung schlechter abschneidest? wenn dem so ist, was fuer ein gefuehl waere das wohl, wenn du darueber nachdenken wuerdest, bevor du dich entscheidest?

bitte ueberzeugt mich vom gegenteil.
Zum Vergrößern anklicken....

OK, ein Mord aus Kalkuehl ist auch natürlich. Aber etwas hat dazu geführt, das Menschen andere Menschen töten, niemand geht auf die Straße und sagt sich "Au fein, schönes Wetter heute, am besten bring ich jetzt jemanden um!" Hinter (so ziemlich) jedem Mord steckt ein Motiv, Eifersucht, Hass oder das Bedürfnis dass alle Menschen einen kennen. Viele können ihre Gefühle wie Eifersucht und Hass nicht wirklich ausleben/ müssen alleine damit zurecht kommen und fressen sie in sich rein, bis sie platzen. Andere Menschen fühlen sich vergessen und allein und inzenieren großangelegte Selbstmorde, bei denen auch noch andere Menschen bei sterben.

Das Beispiel mit der Schule... gut, du hast teilweise Recht. Wenn meine Freundin die Möglichkeit hätte, auch mit schlechter Mathenote durch's Abi zu kommen würde ich mich eher auf meine Sachen konzentrieren. Hat sie diese Möglichkeit aber nicht, würde ich mit ihr üben, damit sie durchkommt. Nur würde mir nicht eine Woche vor der Prüfung auffallen, dass sie Probleme hat und ich entweder meinen Stoff lernen könnte oder mit ihr üben, ich würde schon früher anfangen, ihr zu helfen. Aber ich würde ihr helfen.



Es wurde auch erwähnt, dass Menschen sehr auf ihren eigenen Vorteil bedacht sind und lieber alles haben statt zu teilen (klar, wieder gibt es Ausnahmen). Der Ursprung hierzu ist wieder in der Natur zu finden: jedes Individuum ist darauf bedacht, selber zu überleben, da es sich selbst für am besten an die Umwelt angepasst hält. Die eigenen Vorräte mit einem anderen teilen hieße, selbst evtl. nicht mehr genug haben und einen anderen am Leben erhalten, der vielleicht nicht gut genug angepasst ist und früher oder später sowieso stirbt.
Aber ich gebe zu, dass viele Menschen einfach herzlos ohne auf andere zu achten alles an sich reißen. Auf andere sollte man natürlich schon achten, aber es ist meiner Meinung nach natürlich, dass der Mensch sehr auf den eigenen Vorteil bedacht ist.
 
@ princess
"Hinter (so ziemlich) jedem Mord steckt ein Motiv, Eifersucht, Hass oder das Bedürfnis dass alle Menschen einen kennen. "

aber warum laesst das gewissen solcher menschen einen mord aus hass,... zu? muesste nicht eine stimme sagen: "nein, tu das nicht, das ist der falsche weg, weil..." ?
wie kann das negative gefuehl ueberwiegen, wo der mensch doch ein guter ist, oder sein wesen neutral?
muesste dann nicht auch die balance gehalten werden, oder sogar auf seiten des gewissens ueberwiegen?

schulbeispiel:
es ehrt dich, dass du ihr helfen wuerdest, aber versuche nicht, das beispiel zu relativieren, indem du sagst:

"Nur würde mir nicht eine Woche vor der Prüfung auffallen, dass sie Probleme hat und ich entweder meinen Stoff lernen könnte oder mit ihr üben, ich würde schon früher anfangen, ihr zu helfen. Aber ich würde ihr helfen."
wie wuedest du es nun sehen? deine note eine gute, ihre note schlecht, oder eure beide noten maximal mittelpraechtig?

"jedes Individuum ist darauf bedacht, selber zu überleben, da es sich selbst für am besten an die Umwelt angepasst hält. "
wie passt die angepasstheit hier rein?
und muss nicht heute, in einer welt, in der der typische mensch nicht mehr ans ueberleben denken muss, da er durch den staat abgesichert ist ( einige ausnahmen gibt es hier natuerlich auch, auf die es aber nicht hinauslaeuft ). sollte er nicht jetzt erst recht an die anderen denken und seine eigenen beduerfnisse in den hintergrund stellen?

ein beispiel ( soll nicht anmassend sein, ueberhaupt nicht ):
ich habe meine letzten 2 tage, inclusive den geburtstag meiner nichte damit verbrac ht, einem freund nachhilfe zu geben, damit er seine abweichungspruefung positiv beenden kann. die andere moeglichkeit waere, die letzten 2 tage zu relaxen und meiner nichte ein guter onkel sein.
das abi meines stufenkollegen geht aber vor, denn geburtstage hat meine nichte noch viele, die abipruefung ist aber einmalig.
sollte nicht ein solches handeln im vordergrund stehen?

wie seht ihr alle das?
saruman

ps: mit diesem beispiel will ich mich nicht selbst beweihraeuchern, es ist nur endlich mal nichts rein spekulatives. schoenen abend noch
 
@ Saruman, hier meine anworten auf deine fragen (10.06.2002 12:37) und danke für deinen gruß. :) ;)
" genau diese grundeinstellung meine ich. wie waere diese wohl ohne erzeiuhng? wuerdest du dann alles, was du willst auch bekommen zu versuchen, ohne ruecksicht auf andere? was meinst du? "
ohne erziehung? wie soll das gehen? erziehung sind nicht nur die eltern oder so *imho*. erziehung sind alle einflüsse mit dem umfeld (der umwelt) ... eben erfahrung durch diese. auch wenn man als säugling alleine in der wildnis wäre, würde man durch die einflüsse erzogen werden ... vermutlich sogar ziemlich schnell.
ich bin mal anmaßend und sage: ALLES ohne rücksicht auf andere würde ich nicht versuchen. aber das ist hypothetisch ... reine spekulation. reine spekulation ist auch, wenn ich sage, dass ich jemanden töten könnte, man müsste mich nur weit genug treiben oder es wäre notwehr (für mich und andere) ... eben Extremfälle. aber das sind wieder faktoren die auf mich wirken ... also ein einfluß meiner umgebung. somit im gewissen sinne auch "erziehung" (eine momentane), die entgegen der grundeinstellung ist, welche ich zur zeit habe. ob eine solche "momentane erziehung" auf dauer eine auswirkung auf mich hat, liegt an meiner "derzeitigen grundeinstellung" (wie gefestigt diese ist) und an meiner eigenschaft wie leicht ich zu beeinflussen wäre.

"du sagst mir, dass veranlagungen neutral sind. kann ich auch akzeptieren, aber wie kannst du deine meinung untermauern, an beispielen bestaetigen?"
untermauern? wie soll ich es untermauern? beweisen kann ich es nicht, denn ich kenne entsprechende wissenschaftliche untersuchungen nicht. aus eigener erfahrung kann ich es nun auch nicht wirklich untermauern.
doch soviel kann ich sagen: *imho* ist etwas solange neutral, bis es irgend etwa anderem "gegenübersteht" oder an irgendwas gemessen wird ... von jemand oder etwas anderem.
warst du schon mal in dem thread ´selbstfindung´? vielleicht findest du dort auch einige "hilfestellungen" ...

"ok, nun wirst du also mit einfluessen, welcher art auch immer konfrontiert. wie handelst du denn, oder anders, nach welcher ethik handelst du dann? koennte es nicht sein, dass du nach deinem natuerlichen egoismus handelst, ohne dich an den anderen zu orientieren?"
wenn diese einflüsse in dem mir gewohnten rahmen sind handel ich auch "gewohnt".
nach welcher ethik? *hm* ... nach meiner!? *g* ... okay ... präziser: ich handele so wie ich es von anderen erhoffe, sich mir gegenüber zu verhalten. ... *lach* sorry ... aber irgendwie stelle ich fest, das dies nun auch nichts wirklich aussagt ... *hm* vielleicht noch diesen zusatz: "leben und leben lassen" ... ich bemühe mich die rechte und freiheiten anderer nicht zu beschneiden. ... oder auch so: ich bemühe mich jegliche gewalt zu vermeiden. gewalt ist *imho* was andere/anderes verletzt, sei es körperlich oder geistig (dazu mehr im thread "Gewalt ist relativ!!!"). dann gibt es da einen spruch der sich mir, vom ersten lesen an, eingeprägt hatte, obwohl ich mir weder sprüche noch sonst welche worte gut merke: "es sind die starken im lande die unter tränen lachen, die eigens leid verbergen und anderen freude machen" ... doch es sei bemerkt, dass ich nicht diese stärke habe ... auch wenn ich mich bemühe, fällt es mir sehr sehr schwer ...
natürlich handel ich auch aus egoismus heraus, was anderes wäre gelogen. in mancher hinsicht bin ich sogar recht egoistisch: Beispiel: ich habe zwei motorräder. bekannte von mir hätten gerne mal eines. okay, nun würden viele behaupten, dass man ja niemandem ein motorrad schenkt - einfach so. für die meisten mag das stimmen. doch ich habe einst ein motorrad geschenkt bekommen - von 2 freunden und meinem bruder - einfach so, obwohl der zeit keiner von ihnen finanziell gut stand (eher im gegenteil). zu der zeit war es mir nicht möglich wieder ein motorrad zu kaufen. genau wie die anderen, zu der zeit, als ich mir mein zweites kaufen konnte.

um auf dein beispiel von alexander der große zu kommen:
nun ja - also du fragst da vielleicht was. *g* ich kenne mich zu wenig mit dem "kerl" aus. also kann ich ihn nicht beurteilen oder gar verurteilen. aber wenn du schon von elterlichen erziehung sprichst und eine person ein elternteil tötet, weil es an dem anderen doch so sehr hängt ... nun ja, das halte ich für extrem ... und ob da die "erziehung" gelungen ist? *g* vielleicht hätte er ohne elterliche erziehung nicht so gehandelt? auch eroberungsfeldzüge in der form halte ich für eine extreme handlung. also "normal" kann kein mensch sein, um so etwas durchzuführen ... *mal salopp sag*

" WODURCH ZEIGT SICH, OB DER GESINNUNG DES MENSCHEN EINE UEBERRGEORDNETE / GRUNDLEGENDE MOTIVATION ZUGRUNDE LIEGT? AN WELCHEN STELLEN WIRD EINE GRUNDLEGENDE, UEBERGEORDNETE MOTIVATION DEUTLICH? WIE LAUTET DIESE UND WIE IST SIE ZU BEWERTEN? "
darauf zu antworten ist mir einfach unmöglich. das ist ansichtssache ... und jeder hat eine eigene.
ich kann dir nicht sagen, wie ich das erkennen würde, wenn ich es könnte.
vielleicht sind handlungen, die über meinen verstand gehen, die ich ganz und gar nicht nachvollziehen kann, auch wenn ich mich noch so bemühe sie objektiv zu sehen, übergeordnete motivation. aber das wäre meine bewertung, welche wieder nicht für andere gilt.

zu deiner weiteren erweiterten fragestellung, gebe ich (im moment) keine weiteres statement ab. meine posts sind so schon viel zu lang. davon abgesehen würde ich mich wieder wiederholen ...;) ... :| ... und das fördert kein diskusion.

ich würde mich viel mehr über weiter beiträge anderer freuen. je unterschiedlich die ansichten um so interessanter. :)
 
@ dito
erziehung von den eltern, der schule, nicht von der natur. stell dir einen menschen vor, der 20 jahre alt ist und ploetzlich in unsere welt, nicht in die wildnis, geworfen wird. wie wuerde er handeln?

"aber das sind wieder faktoren die auf mich wirken ... also ein einfluß meiner umgebung. somit im gewissen sinne auch "erziehung" (eine momentane), die entgegen der grundeinstellung ist, welche ich zur zeit habe. ob eine solche "momentane erziehung" auf dauer eine auswirkung auf mich hat, liegt an meiner "derzeitigen grundeinstellung" (wie gefestigt diese ist) und an meiner eigenschaft wie leicht ich zu beeinflussen wäre."
kannst du diesen abschnitt bitte erlaeutern?

nachdem ich nun die posts gelesen habe, bin ich froh, die fragestellung zweifach erweitert zu haben, denn nach diesen vielen meinungen draengt sich mir die position auf, dass der mensch heute durch kompakte erziehung ( schule, eltern, gesellschaft... ) total relativiert wird, sprich umgepohlt, die einen mehr, viele weniger. der mensch wird zu einem wesen, wie ihn seine umwelt haben will, jedenfalls wird versucht, ihn zu einem solchen zu machen. in wie fern sich das auf das grundwesen des menschen auswirkt, muss ich erst noch erfassen. dazu kann und werde ich mich noch nicht aeussern.

ich moechte daher die diskusion auf die neu aufgekommenen fragen lenken. diese sollten uns weiterbringen.
danke fuer eure kritische beteiligung.
saruman
 
"erziehung von den eltern, der schule, nicht von der natur. stell dir einen menschen vor, der 20 jahre alt ist und ploetzlich in unsere welt, nicht in die wildnis, geworfen wird. wie wuerde er handeln?"
Er/Sie würde aus seinen Erfahrungen heraus handeln ... wie jeder und auch völlig unabhängig vom Alter. Weiteres siehe bei meinem Versuch der Erläuterung im folgenden:

" (…) kannst du diesen abschnitt bitte erlaeutern?"
*hm* ... ich finde eigentlich keine weiteren Worte, welche es noch mehr verdeutlichen könnten ...
Erziehung sehe ich ja als Einfluss aus der Umwelt, genauer Umfeld oder Umgebung, je näher dieses Umfeld um so intensiver / direkter der Einfluss. Das Umfeld sind alle Faktoren, die auf ein Individuum wirken und somit beeinflussen. Also wir ein Wesen vom Umfeld beeinflusst = erzogen.
Wenn sich dieses Umfeld (plötzlich) extrem verändert, ich mich Situationen gegenüberstehe, welche meiner bisherigen Erfahrungen und Handlungen nicht mehr "zuzuordnen" sind. Ich mich zu einer Handlung gezwungen fühle, welche nicht wirklich objektiv (oder sonstigen Maßstäben) überdacht werden kann (aus Zeitgründen oder zu starker emotionaler oder körperlicher Belastung ... wobei dieser Belastungsgrad abhängig von meiner Veranlagung / Eigenschaften / Charakter etc. ist), dann bezieht sich dieser Einfluss auf die Zeit bis zur Handlung ... was ein Moment sein kann. Diesen Einfluss hört jedoch unter Umständen auf zu wirken ... daher kam ich auf die "momentane Erziehung". Die Einfluss haben mich in eine Richtung des Handelns "gezogen" ... ob diese "kurzfristige Handlung" meine Grundeinstellung, die ich zuvor hatte - auf welche weise auch immer – auf Dauer beeinflusst, hängt vom "Schweregrad" ab und von "der Charakterstärke" (Veranlagungen ...), welche sich zuvor bereits entwickelt hat.

" (…) denn nach diesen vielen meinungen draengt sich mir die position auf, dass der mensch heute durch kompakte erziehung ( schule, eltern, gesellschaft... ) total relativiert wird, sprich umgepohlt, die einen mehr, viele weniger. der mensch wird zu einem wesen, wie ihn seine umwelt haben will, jedenfalls wird versucht, ihn zu einem solchen zu machen. in wie fern sich das auf das grundwesen des menschen auswirkt, muss ich erst noch erfassen. (...)"
Jo ist es doch auch ... irgendwie. In wie fern das Grundwesen hängt eben von den Veranlagungen ab. Grundwesen im Sinne des gerade geborenen Wesens.
 
Wäre das Leben untereinander nicht wunderbar, wenn wir alle unsere vorurteile ablegen könnten?
Der mensch an sich ist kein Monster, auch ist er nicht unbedingt auf seinen Vorteil aus, vielmehr schafft er es einfach nicht sich aus der Umklammerung der Gesellschaft und des Bösen zu befreien.
Wir sind doch alle gleich, wir sind doch alle mündig, wir leben auf dem gleichen planeten und wir lieben alle unser Leben, also so verschieden um in frieden leben zu können sind wir garnicht
 
" Wäre das Leben untereinander nicht wunderbar, wenn wir alle unsere vorurteile ablegen könnten?"
Jo, Neo Kiku-Kanone, das wäre schon mal ein toller Schritt für ein harmonischeres Zusammenleben. Doch dazu müsste man vermutlich sein Subjektives mit ablegen. Das wiederum wäre auch irgendwie öde ... und ich wüsste nicht ob man dann noch mitbekommt, das man lebt. Zumindest ist es bei mir so, dass ich durch mein Subjektives (durch meine Empfindungen und Gedanken) erst wirklich spüre das ich lebe ...

" Der mensch an sich ist kein Monster, auch ist er nicht unbedingt auf seinen Vorteil aus, vielmehr schafft er es einfach nicht sich aus der Umklammerung der Gesellschaft und des Bösen zu befreien.
Wir sind doch alle gleich, wir sind doch alle mündig, wir leben auf dem gleichen planeten und wir lieben alle unser Leben, also so verschieden um in frieden leben zu können sind wir garnicht "
Stimmt, der Mensch an sich in seinem Ursprung ist kein Monster, erst in der Beurteilung anderer subjektiver Wesen kann er zu diesem werden. Auch ist der Mensch tatsächlich nicht unbedingt auf seinen Vorteil aus ... nicht direkt ... aber indirekt denke ich schon. Damit meine ich, dass der Mensch in erster Linie seinen Bedürfnissen entsprechend handelt. Wenn er anderen dazu verhilft sich wohler zu fühlen, dann tut er es für andere und für sich. Wenn er dabei auch soweit geht, das er sich selbst schädigt, kann es jedoch immer noch seinem Bedürfnis entsprechen, weil ihm das Wohl des anderen wichtiger war. Wenn die Hilfe falsch angesetzt war, dann hatte beide Pech ... ;)
Alle gleich sind wir insofern, dass wir alle das gleiche Recht haben unseren Bedürfnissen entsprechend zu handeln und die Pflicht anderen nicht in diesem Recht zu beschneiden. Die Bedürfnisse der Menschen sind im allgemeinen nicht so verschieden. Eigentlich haben alle im Ansatz die gleichen Bedürfnisse. Das Problem fängt da an, wo bei irgendwem ein Bedürfnis solche Ausmaße annimmt, dass andere Bedürfnisse (sei es seine/ihre eigenen oder eben die anderer) missachtet.

Was haben wir für Bedürfnisse? Zum einen alles was durch Instinkt gegeben ist, unsere Triebe. Diese Triebe können zum einen unterschiedlich ausgeprägt sein und zum anderen durch unser Denken relativiert werden und zum Teil auch kontrolliert werden.
Das Bedürfnis zu leben - zu spüren, dass man lebt und dies möglichst genussvoll, ist wohl gerade das Problem der Menschen. Das sinnvolle Maß zu finden zwischen dem eigenen genussvollen Leben und das der anderen, welche ebenfalls genussvoll leben möchten. Außerdem ist es noch schwieriger zu "beurteilen", was für wen genussvoll ist, wann wer was genießt.
Aus einer ziemlich "dummen" Eigenart heraus sind die (meisten) Menschen nicht in der Lage auf Dauer etwas zu genießen, lange das Empfinden der Freude - des Glücks zu (er)halten. Oft ist es nur ein kurzer Moment. Erschwerend kommt hinzu, dass die Empfindungen immer wieder einem Wandel unterlegen sind. Somit wird ggf. immer wieder etwas anderes benötigt, um zu genießen, d.h. um sich wohl zu fühlen. Durch die oben genannte Eigenart der Kurzweiligkeit der Freude, des Glücks ... ergo des Genusses, wird immer wieder nach Neuem gesucht. Je nach Maßlosigkeit muss immer mehr und immer schneller gefunden werden.
Ergo ... der Mensch sucht den Genuss ... meist die Freude, das Glück (dabei kann es sich um sein eigenes, aber ggf. auch um das anderer handeln). Je nach "Maßlosigkeit", was er zur Befriedung dieses Bedürfnisses benötigt, handelt er auch u.U. "maßlos" ... was früher oder später in die Rechte andrer eingreift.

Eine wiederum komische Sache ist, das man Freude / Glück meist nur anhand Schmerz / Leid ermessen kann. Somit benötigen man beides um genießen zu können. Aber selten wird das Leiden genossen. Man leidet auch meist langanhaltender, als das man glücklich ist. Gar der Verlust von Glück wird erlitten ... man freut sich nicht, dass man mal glücklich war, man leiden darunter. Der Schmerz über den Verlust ist meist höher, als die Freude über das Erfahrenen. Man kann nur sehr schwer glücklich sein, wenn man leidet. Da wir nicht leiden wollen stumpfen wir mehr oder weniger ab. Werden härter uns selbst und anderen gegenüber. Doch verschließt man sich dem Leid, sperrt man auch das Glück aus.
Findet man dann etwas, von dem man sich erhofft Glück zu empfinden, - genießen zu können handelt man meist rücksichtsloser gegen andere und gar sich selbst, um dieses zu erreichen ...

Diese Theorie ist etwas grob gefasst ... in jeder Hinsicht. ;) Doch entspricht *imho* in etwa einen Kreislauf in jedem von uns ... natürlicherweise beeinflusst von unzähligen Faktoren ...
 
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