der mensch an sich

[Saruman]

ich liefere einen weiteren punkt, der zu diskutieren ist:

der mensch und die gewalt.
wie ich oben gesagt und vertreten habe, halte ich den menschen fuer schlecht. ein weiteres argument fuer meine meinung liefert die gewalt.

warum artet der mensch in seinen handlungen immer wieder in dieses extrem aus? im reich der tiere toetet der loewe den anderen nicht, weil er mit seiner "frau" geschlafen hat.
sicher, er toetet die kinder seines rudelfuehere-vorgaengers, allerdings geschieht dies auf basis eines selektiven vorgangs seitens der natur.
nun koennte der zweifler anfuehren, dass die menschliche gewalt, die weit ueber die physis hinausgeht, ebenfals nichts anderes ist, als ein weiterer selektionsfaktor.
diesem widerspricht allerdings, dass der mensch in seiner heutigen welt gar nicht auf diesen faktor, diesen selektiven bezugspunkt angewiesen ist, denn er lebt heute in einer welt, die vom intellekt beherrscht werden sollte. welchen selektiven nutzen hat es, einen menschen aus dem hinterhalt zu erschiessen ( bzg. washington )? um in seiner welt zu ueberleben muss der mensch sich nicht staendig auf der hut befinden und vorsichtig einen schritt vor den anderen setzten.

warum also artet menschliche gewalt immer wieder im extremum aus?

 

[Ghent]

im reich der tiere toetet der loewe den anderen nicht, weil er mit seiner "frau" geschlafen hat.

ähm... bei manchen schon...

sicher, er toetet die kinder seines rudelfuehere-vorgaengers, allerdings geschieht dies auf basis eines selektiven vorgangs seitens der natur.

klar... tiere sind immer unschuldig, sie können ja nicht anders handeln. das ist halt ihre natur, die anderen kids zu killen...

diesem widerspricht allerdings, dass der mensch in seiner heutigen welt gar nicht auf diesen faktor, diesen selektiven bezugspunkt angewiesen ist, denn er lebt heute in einer welt, die vom intellekt beherrscht werden sollte.

das haste richtig geschrieben. er sollte...
und nur, weil wir objektiv gesehen evtl nich mehr darauf angewiesen sind, ist es immer noch in unseren instinkten vorhanden. die entwicklung des menschen ging halt so schnell vor sich, dass die evolution zu langsam wurde...

welchen selektiven nutzen hat es, einen menschen aus dem hinterhalt zu erschiessen ( bzg. washington )?

da musste jemanden fragen, der das macht/gemacht hat. aber ich würd ma sagen dass er wahrscheinlich
"adrenalinkick", oä antworten wird...

um in seiner welt zu ueberleben muss der mensch sich nicht staendig auf der hut befinden und vorsichtig einen schritt vor den anderen setzten.

kommt drauf an, um welche uhrzeit... und bei leuten wie denen in washington sogar wo man is...

 

[Pylades]

Ich glaube ich werde mich auch zu diesem Thema zu Wort melden.

Vielleicht sollte ich zu Beginn meine Vorstellung von objektiv und subjektiv erläutern um dann die Begriffe gut und schlecht in diesem Zusammenhang zu erwähnen.
objektiv: IMO ist eine objektive Meinung der Durchschnitt aus subjektiven Meinungen; jedoch glaube ich auch, dass objektiv meist von der Gesellschaft vorgegeben wird, aber eben dieser Objektivitätsbegriff wird aus Erfahrungen gebildet, die subjektiv interpretiert wurden.
subjektiv: Sie stellt für mich die individuelle Interpretation der Welt dar, die durch Erfahrungen, auch von der objektiven Interpretation, gebildet wird und sich individuell von jeder Person zur anderen unterscheidet.

Nun zur eigentlichen Frage, ob der Mensch gut oder schlecht ist.
Naja wir brauchen glaub ich mal eine Begriffsdefinition von gut und schlecht, da es nur eine relative Interpretationen von verschiedenen Sachverhalten sind.

Der Mensch ist insofern sowohl als auch gut, da er nur in bestimmten Situationen für gut als auch schlecht empfunden werden kann und diese Situation kann von 2 unterschiedlichen Personen ihm das Attribut gut als auch schlecht einbringen. Nun ist der Mensch nun gut oder schlecht? Wären beide derselben Meinung als dass seine Handlung in dieser Situation gut war, wäre er gut, genauso verhält es sich mit schlecht. So nun nehmen wir 3 Personen her, 2 davon sagen er ist schlecht, 1 sagt er ist gut. Ist er nun gut oder schlecht? Objektiv ist er schlecht, subjektiv ist er für die eine Person gut. Nun sehen wir schon, inwiefern Subjektivität und Objektivität hier eine Rolle spielen.

so vielleicht mal ein Beipiel:
Eine Person tötet eine andere. Insofern wird nun fast jeder behaupten die erste Person ist schlecht; was wäre wenn die andere Person selbst über 100 Menschen getötet hat? Ist die erste Person dann schlecht oder gut?

IMO hat jeder Mensch das Recht zu leben. Jeder Mensch hat das Recht sich zu ändern.BTW eine Frage: Akzeptieren sich eigentlich die meisten Menschen selbst? Jeder urteilt über sich selbst, aber akzeptiert er seine Handlungen, ist er sich eigentlich seiner Handlungen bewusst? Was sind eigentlich die Grundzüge seines Handelns?

Wenn das jetzt vom Thema abzuweichen scheint, möchte ich dazu sagen, dass das Warum einer Handlung vielfach auch mitenscheidend, ob sie gut oder schlecht war.

-KANN MAN DAHER IN UNSERER ZEIT / GESELLSCHAFT / SOZIALEN GEMEINSCHAFT ÜBERHAUOT ( NOCH ) GUT SEIN?

IMO eine sehr interessante Frage. Ich bin der Meinung unsere Gesellschaft ist von Grund aus schlecht. Was sie mit den Menschen macht, sie eigentlich zu Sklaven ihres Systems macht, finde ich ist unverzeihlich.
Unsere Gesellschaft schafft eigentlich solche Menschen, die an sich selbst zugrunde gehen. Man bedenke, wieviele Menschen eigentlich mit dem Leben schon abgeschlossen haben und sie eigentlich nur noch ein dünner Faden vom Selbstmord bewahrt.
Vielfach ist es Angst vor dem Sterben, wie auch die Angst allgemein unsere Gesellschaft dominiert. Jede Religion, jede Regierung, jeder der Macht hat, verbreitet Angst im Volk um so seine Machtposition zu sichern. Wer es schafft den Menschen in seinem Handeln einzuschränken, hat bereits Macht über ihn. Dieses ganze Machtstreben, dieses Streben nach immer mehr, größer und weiter, das hat glaub ich, uns zu dem gemacht, was wir jetzt sind. Wesen, die sich selbst zerstören, indem sie ihre Umwelt zerstören.

 

[babyblue]

Hi Saru

Gute Frage...
ich persönlich bin der Ansicht, das jeder Mensch als gutes Wesen geboren wird und nur durch Erziehung und oder Erfahrung gut oder schlecht wird, auch das Umfeld spielt eine wichtige Rolle und wirkt in erster Linie mit auf das Wesen eines Menschen ein. Jemand mit liebevollem Elternhaus wird sicher anders geprägt als jemand aus einer zerrütteten Familie.

Das mit dem Löwen ist zwar korrekt, aber er handelt nur aus Instinkt und kann einfach nicht anders, während der Mensch doch ein hochentwickeltes Gehirn hat, das er auch mal einsetzen könnte...warum jemand so extrem ausrastet wird wohl dessen Geheimnis bleiben, manchmal wohl aus blinder Wut oder nackter Verzweiflung...

...dein Beispiel mit der Nachhilfe ist sehr anständig, aber so handelt halt nicht jeder, für manch einen steht eben nur er selbst im Vordergrund und auch dies halt ich für ne Erziehungssache...wenn zB. jemand Geschwister hat wird ihm Teilen eher beigebracht als einem Einzelkind (ohne zu sagen das diese egoistisch sind) und auch auf Hilfsbereitschaft wird man wohl etwas eher getrimmt, da es sonst ja ständig Krieg gäbe...was jeder dann allerdings mit seiner Erziehung anfängt liegt wohl auch noch etwas an den angeborenen Wesenszügen eines jeden, denn ein Choleriker reagiert wohl etwas anders auf die Situationen des Lebens als ein sensibler Mensch...

 

[Shadow-Broli]

Tja, ich bin auch der Meinung, dass der Mensch jenseits von gut und böse geboren wird. Er hat bestimmte Charaktereigenschaften, die ihn bestimmte Dinge in seiner eigenen Sichtweise sehen lassen.

Dann gibt es natürlich die Prägung durch das Umfeld, wobei das bei jedem natürlich anders ausfällt. Es ist wirklich schwierig, weil auch jeder anders, unterschiedlich stark und unterschiedlich alng beeinflussbar ist. Damit meine ich das Alter, denn man ist in jüngeren Jahren unbestreitbar beeinflußbarer, das erkennt man meist aber erst später. Das nächste ist, das jeder unterschiedlich beeinflusst wird.

Bsp: Jemand kann in einem Ghetto aufwachsen und durch den ständigen Umgang mit Gangs und desweiteren leicht auf die schiefe Bahn geraten. Einen anderen kotzt das aber an und er gibt alles dafür ein normales Leben führen zu können. Später setzt er sich sogar für diese Leute ein, um ihnen bessere Perspektiven zu schaffen.

Also gibt es da wohl gewisse Grundeigenschaften bei jedem.
Die Frage ist natürlich, wo die Grenzen der eigenen Individualität und wo der prägbare Bereich anfängt...
Das kommt, denke ich zumindest, vor allem auf das Selbstwertgefühl an....

 

[Saruman]

@ghent

ähm... bei manchen schon...

bitte was? beispiel.

klar... tiere sind immer unschuldig, sie können ja nicht anders handeln. das ist halt ihre natur, die anderen kids zu killen...

habe ich nicht gesagt. allerdingt, aus welchem grund toetete z.b. gemahlin gucci ihren ehegatten? aus selektiven gruenden oder vielleicht doch aus habgier? was meinst du?

die entwicklung des menschen ging halt so schnell vor sich, dass die evolution zu langsam wurde...

das stimmt nicht. die evplution kann nicht zu langsam sein, sie ist den geltenden gesetzen nach allgegenwaertig.

da musste jemanden fragen, der das macht/gemacht hat. aber ich würd ma sagen dass er wahrscheinlich
"adrenalinkick", oä antworten wird...

ein adrenalinkick ist kein selektiver, evolutionaerer faktor. aber genau danach habe ich gefragt. mit deiner antwort widersprichst du deinem vorhergegangenem.

@pylades
eine objektive wertung ist jene, die auf fakten basiert, ohne emotionen stattfindet und niemanden wissentlich beforteilt. eine nuechterne betrachtung der fakten ohne persoenlichen bezug dazu.

subjektiv: Sie stellt für mich die individuelle Interpretation der Welt dar, die durch Erfahrungen, auch von der objektiven Interpretation, gebildet wird und sich individuell von jeder Person zur anderen unterscheidet.

schoen formuliert, aber du wiederholst dich, ansonsten klar.

gut und schlecht:
gut=gut, schlecht=schlecht. wird aus den vorangegangenen seiten deutlich, tut hier aber zu diesem zeitpunkt nicht direkt etwas zur sache. was du bei deiner argumentation nicht bedacht hast, ist die tatsache, dass es sich um die grundmotivation des menschen handelt. handelt der mensch so wie er es tut, aus apriori guten oder schlechten gruenden heraus? eine seite vorher fasse ich zusammen, ich denke dort findest du den bisherigen stand der debatte.
du beziehst dich auf eine wertung, die viel spaeter stattfindet, als die um die es hier ging/geht.
mit der frage nach der gesellschat ( zitat ) bist du auf dem richtigen weg. nun lenke diese fragestellung auf den menschen, der hinter der gesellschaft agiert/steht, und du weisst, auf was sich die ausgangsfrage bezieht.

@baby
die frage nach gut und schlecht stell bitte zurueck, diesen punkt haben wir auf den seiten zuvor schon bearbeitet.
zum loewen:

warum jemand so extrem ausrastet wird wohl dessen Geheimnis bleiben, manchmal wohl aus blinder Wut oder nackter Verzweiflung...

warum artet es denn in blinde wut aus?
hier muss ich die frage wohl vertiefen: wie kann es zu dieser blinden wut kommen und in wiefern deckt sich die fuer uns daraus resultierende erkenntnis mit meiner ausgangsfrage?

@shadow-broli

Tja, ich bin auch der Meinung, dass der Mensch jenseits von gut und böse geboren wird. Er hat bestimmte Charaktereigenschaften, die ihn bestimmte Dinge in seiner eigenen Sichtweise sehen lassen.

es geht um das grundsetzliche gut und boese (s.o.)

zu deinem beispiel:

Bsp: Jemand kann in einem Ghetto aufwachsen und durch den ständigen Umgang mit Gangs und desweiteren leicht auf die schiefe Bahn geraten. Einen anderen kotzt das aber an und er gibt alles dafür ein normales Leben führen zu können. Später setzt er sich sogar für diese Leute ein, um ihnen bessere Perspektiven zu schaffen.

wir muessen beachten, dass person 1 und 2 anderen faktoren ausgesetzt waren, selbst wenn sie zwillinge waeren, koennten sie sich so unterschiedlich entwickeln, allerdings duerften sie dann nicht den gleichen umgang gehabt haben.
- an dieser stelle referiere ich kurz, dass wir vor einiger zeit zu der meinung gelangten, dass der mensch, so schlecht er auch sein mag, durch erziehung und konditionierung umprogrammiert werden kann. das grundlegende schlechte im menschen wird nicht mehr so stark ausgepraegt, eben weil unsere zeit so viel wert auf soziales legt und das kind heute erzogen werden muss, sogar gesetzte schreiben eine geordnete erziehung vor. waere dies aber nicht der fall, wuerde das kind so aufwachsen, wie es "wollte" oder "vorgesehen" ist. es wuerde keine grenzen kennen, weder ethisch noch moralisch, erst durch soziale interaktion lernt ein jeder das vermeintlich "richtige", das "gute" verhalten, der eine mehr, der andere weniger.
resultierend daraus laesst sich auch dein beispiel erklaeren. oder laesst es diesbezueglich noch fragen offen?

Also gibt es da wohl gewisse Grundeigenschaften bei jedem.

darum geht es. aber ist diese grundeigenschaft, ich moechte sie besser als grundeinstellung/grundmotivation betiteln, nun apriori gut oder schlecht? viele sagen neutral, konnten dies aber nicht belegen. ist denn in diesem falle neutral nicht gleich inexistend?

und was hat das selbstwertgefuehl damit zu tun?

 

[bluebaby]

Warum es in blinde Wut ausartet ....
ich kann nur für mich sprechen, denn niemals kann ich mir anmassen zu wissen was andere Menschen denken und fühlen, also aus meiner Sicht:
Ich hole mal etwas aus aber ich denke doch das ich irgendwann zum Kern komme...
Normalerweise bin ich sehr gutmütig und kann echt keiner Fliege was zuleide tun, ich mag alles und jeden und kann mit fast jedem gut auskommen (macht mich das zu einem guten Menschen?)... aber ich bin ein sehr impulsiver Mensch, meine Stimmungen sind wechselhafter als das Wetter und meist genauso heftig...wenn ich an einem schlechten Tag gereizt werde schwillt mir in sekundenschnelle der Kamm und nur mein gesunder Menschenverstand bewahrt mich dann manchmal davor andere zu verletzen...aber manches mal, kommt zwar sehr selten vor aber ich kenne das halt auch, wenn meine Wut zu gross ist und sich nicht von meinem Verstand zügeln lässt, denke ich ich wäre im Affekt und nur in diesem einen Augenblick durchaus in der Lage Dinge zu tun die ich sonst nie und nimmer gutheissen oder auch nur in Erwägung ziehen würde (macht mich das zu einem schlechten Menschen?)....aber in diesem Moment wird mein Körper eben nicht mehr vom Verstand geleitet sondern von animalischen Wurzeln die mit Sicherheit mehr oder minder ausgeprägt in uns allen noch vorkommen...ich weiss nicht ob du das kennst, man ist so sauer das man sogar körperlich spürt wie die Wut den Verstand lahmlegt, ich kenne das so: an meiner Schläfe schwillt eine Ader, mein Körper wird mit Adrenalin vollgepumpt, meine Muskeln spannen sich an und in meinem Kopf kämpfen die Überreste der Vernunft mit dem Wahnsinn (krass ausgedrückt aber naja)...und nicht bei allen gewinnt eben die Vernunft....abgesehen von ganz kranken Geistern (hier meine ich jene die aus Habgier oder Spass töten), bin ich der Ansicht das die meisten Untaten nach etwa diesem Schema und im Affekt geschehen und von demjenigen hinterher meist aufs heftigste bereut werden....aber wie gesagt, ich bin schliesslich nicht allwissend und spreche nur von mir und meinen Vermutungen...

Ich hab deine Frage jetzt so beantwortet wie ich sie interpretiert habe, wenn das nicht so ganz das war was du wissen wolltest, musst du mir bitte deine Frage neu formulieren...

zu deinen 3 Ausgangsfragen:
Ich denke in uns allen ist beides verborgen, gutes wie schlechtes, und je nach Lebensumstand oder Situation wälzt sich das eine oder andere nach oben...also grundsätzlich ist für mich keiner gut oder schlecht, sondern alles beides, deshalb kann ich dir nicht sagen was einen guten/schlechten Menschen auszeichnet...
das beantwortet ja auch schon fast die Frage ob man in unserer Gesellschaft noch gut sein kann....man muss beides sein und um zu überleben muss man die richtigen Maße beider Seiten treffen sonst wird man in unserer Zeit und Gesellschaft nicht bestehen...

Ich hoffe der Kopfschmerz der sich nach dieser frühmorgendlichen Gedankensortiererei unweigerlich einstellt hat sich gelohnt und ich habe dir eine gute Grundlage geboten diese Fragen auf deinem Niveau weiterzuführen...

Viel Spass damit,
baby

 

[Saruman]

Original geschrieben von bluebaby
Warum es in blinde Wut ausartet ....
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Viel Spass damit,
baby

du hast anschaulich dargestellt, wie diese wut bei dir ausschaut, bzw. wie sie visuell zu erkennen ist. aber die frage ist folgende: wie kommt es dazu, wie entsteht blinde wut ueberhaupt, wieso kann es dazu kommen? und, wenn der mensch ein guter waere, waere er dann ueberhaupt dazu faehig?
gegenfrage, wieso ist der mensch faehig zu lieben?
ich sehe die liebe auf einer anderen ebene als das grundlegende schlechte. level 1: der mensch an sich ist schlecht.
level 2: der mensch ist trotzdem faehig zu lieben.
man koennte das als einen widerspruch deuten, das sehe ich aber anders. ein massenmoerder kann auch ein liebender vater und ehemann sein. hier gilt es abzuwaegen, welche der beiden "eigentuemlichkeiten" tiefer verankert sind.
der mensch ist nach seiner geburt im stande anderen menschen schaden zuzufuegen und wenn er nicht lernt, was er anrichtet, aendert sich das auch nicht, wie sollte es denn?
jedoch ist der mensch nicht direkt im stande einen anderen menschen zu lieben, was liebe ist, erfahren wir erst viel spaeter ( um zu rennen muss man erst einmal das krabbeln lernen ).
wieso aber sind affekthandlungen im negatvien sonst moeglich? muesste die liebe, wenn ich sie denn direkt nach der geburt kennen wuerde, mich nicht daran hindern? wuerde sie mich auch im fortgeschrittenen alter hindern, oder ist der potentielle schaden, bzw. das schadenspotential ueber die jahre in gleichem masse gewachsen und hat ganz einfach den vorsprung der ersten jahre?
bei der mehrzahl der menschen macht uns die liebe ( inclusive naechstenliebe ) zu einem "zahmen" wesen, welches im normalfall nicht zu den vorher beschriebenen graeultaten faehig ist ( wobei ich hier schon von einem extremst positiven beispielsindividuum ausgehe ). wir sehen also, dass liebe an sich durchaus im stande ist, den menschen ins gute zu wenden. dass es jedoch nicht die regel ist, kann es nur bedeuten, dass die liebe zu schwach ist, im vergleich zu all den uebelkeiten, die wir im stande sind zu bewirken. demnach ist der mensch nach seiner geburt ein schlechter und wird erst durch konditionierung "gut", bleibt grundlegend jedoch schlecht.

 

[Saruman]

...


sehr aussagekräftig... lass das sein

 

[Hermi]

na um die frage zu benatworten muss man erst mal "gut" und "schlecht" definieren, weil es gibt kein objektives gut, oder anders gesagt wir koennen es nicht erfassen, da wir die ganze wahrheit nicht kennen (z.B. wissen wir nicht ob tod was gutes ist)
die frage ist also nicht beantwortbar, anders formuliert jedoch schon.

ausserdem, "von sich aus" ist auch so nicht sagbar, zumal man dazu einen menschen isolieren muesste (kein umfeld um einfluesse zu verhindern) und so kann man das auch nicht testen da ein umfeld noetig ist um eine allfaellige definition von gut oder boese zu testen, also z.B. wuerde er jemanden umbringen.

eine diskussion macht also insofern keinen sinn weil eben die rage unbeantwortbar ist und es unzaehlige beispiele fuer gutes an menschen und schlechtes an menschen gibt.

ich mag im mom keine andern kommentare kommentieren. vielleicht spaeter.

aber etwas diskussionsstoff: wenn der mensch neutral ist (zu geburt or so), was ist er dann? ist er dann gleich boese wie gut, oder ist er keins von beidem, und wie ginge das?

btw saruman du threadpusher =)

 

[SSJonas]

mal zu deinem "diskussionsstoff": der mensch ist solange neutral wie er nicht mit irgendetwas ionw echeslwirkung steht, also verliert er seien neutralität sofort nach "seiner" befruchtung! da er von dort schon wieder aktiv in sein umwelt eingreift. und nicht einmal das handeln macht einen menshcen nicht neutral, allein schon jeglich seiner aktionen. ja selbst die aktion nichts zu tun macht ihn unneutral. da wie du selber gesagt hast all diese eindrücke wie gut/böse relativ sind. also sobald ein mensch von einem anderen gesehen wird, von ihm erfaehrt, irgendetwas über ihn wiess ist dieser genannte mensch NICht mehr neutral!

eigentlich kann es kein objektives neutral geben, weil es das absolute böse / gute sich ständigändert!

 

[Saruman]

Original geschrieben von SSJonas
mal zu deinem "diskussionsstoff": der mensch ist solange neutral wie er nicht mit irgendetwas ionw echeslwirkung steht, also verliert er seien neutralität sofort nach "seiner" befruchtung! da er von dort schon wieder aktiv in sein umwelt eingreift. und nicht einmal das handeln macht einen menshcen nicht neutral, allein schon jeglich seiner aktionen. ja selbst die aktion nichts zu tun macht ihn unneutral. da wie du selber gesagt hast all diese eindrücke wie gut/böse relativ sind. also sobald ein mensch von einem anderen gesehen wird, von ihm erfaehrt, irgendetwas über ihn wiess ist dieser genannte mensch NICht mehr neutral!

eigentlich kann es kein objektives neutral geben, weil es das absolute böse / gute sich ständigändert!

ihr klebt viel zu sehr an einer definition von gut und schlecht vor dem hintergrund von schulnoten. loest euch davon und seht gut/schlecht als bewertung der grundintention die einem jeden menschen a priori bestimmt.

zu der befruchtung:
der mensch existiert vor seiner befruchtung noch nicht, also kann er davor auch nicht neutral sein.



ich hab gelesen es ist gestattet den thread nach einer woche wieder zu aktualisieren so dass er nicht in vergessenheit geraet. aber da es mit dem edit button nicht funktioniert hat, habe ich es durch einen erneuten post versucht ( sorry @ nerenta )

 

[dark-toffel]

ich bin der meinung, dass gut und böse an sich begriffe sind, die der mensch erfunden hat, in der realität aber einfach nicht existieren. diese unterteilung ist ein gutes beispiel für den drang des menschen, es sich einfach zu machen
(wir sind gut und die sind böse) der mensch ist demnach keines von beiden, er ist ein wesen, dass sich anderen wesen gegenüber durchgesetzt hat und so zur dominanten spezies dieses planeten geworden ist. die instinkte, die der mensch dafür benötigt hat sind unter anderem für die handlungen verantwortlich, die wir als böse bezeichnen, weil sie instinktiven gefühlen wie angst, gier und wut entspringen. in der natur (die absolut gnadenlos ist und die dennoch niemand als böse bezeichnet) waren diese dinge lebensnotwendig für den menschen, jetzt wo wir in einer zivillisation leben,
können wir uns dinge wie gnade, mitgefühl oder nächstenliebe leisten.

 

[dito]

WOW ... ich bin erstaunt, dass jemand diesen Thread, nach weit mehr als 1 1/2 Jahren, aus den Tiefen des Forums herauvorgezaubert hat. Doch freue mich auch ungemein. Danke, dark-toffel. ^^

Ich hatte mich bei den letzten Beiträgen nicht mehr zu Wort gemeldet (jedoch verfolgt), da ich eigentlich nichts Wesentliches mehr zu betragen konnte. Ich hätte mich nur immer wieder selbst wiederholt ... und genau dies würde ich auch jetzt wieder tun. Denn meine Ansicht hat sich nicht gewandelt.

Obwohl ich nun nochmals die letzten beiden Seiten gelesen habe, um mir alles in Erinnerung zu rufen, fehlt mir ein wenig der Ansatzpunkt.

Also nehme ich den "neuen Eröffnungspost" von dark-toffel.

Ich stimme zu, dass die Begriffe Gut und Böse eine "Erfindung" des Menschen sind. Erfindung in Anführungsstriche, dass es *imho* ein Empfinden ist, welches aus unzähligen Faktoren - nun nicht einzeln aufgelisteten – besteht bzw. durch unterschiedliche Faktoren hervorgerufen werden. In meiner Realität existieren diese Begriffe – da ich empfinde. Ich möchte sogar behaupten, dass diese Begriffe in der Realität eines Jeden Bestand haben – da wohl jeder empfindet.

Alleine der Satz: "[…]diese unterteilung ist ein gutes beispiel für den drang des menschen, es sich einfach zu machen […]" (dark-toffel) … deutet für mich darauf hin. …Warum ein gutes Beispiel? Einfach ein Beispiel eben …

Somit ist die „Erfindung“ Gut und Böse in meinen Augen der Versuch die Richtung (positive / negative Gefühle die hervorgerufen wurden) der Empfindung in Worte zu fassen. Empfindungen / Gefühle sind übrigens subjektiv und somit individuell (Wiederholung)

Gut und Böse ist aus der Realität des Einzelnen nicht wegzudenken. Jedoch nur subjektiv fest definierbar. Okay, es gibt einen „roten“ Faden in dem Empfinden und somit auch in der Definition dieser Begriffe. Doch eindeutig, auf bzw. für alle / alles anwendbar festlegen lässt sich das *imho* nicht. Alles eine Frage der Sichtweise. Ergo (und wie Hermi sagte – wenn auch ggf. in einem leicht anderen Zusammenhang): […] weil es gibt kein objektives gut, oder anders gesagt wir koennen es nicht erfassen, da wir die ganze wahrheit nicht kennen […]

Nebenbei stellt sich nun die auch Frage was ist Realität? Was ist Wahrheit?

Und noch mal: Gut und Böse ist eine Erfindung. Der Begriff Erfindung ist korrekt, wenn ich das betrachte was allgemein hin als gut und böse anzusehen ist. Somit was je nach Gesellschaft und den jeweiligen Moralvorstellungen, Religionen oder sonst was (mehr oder minder) definiert ist. Deswegen definiert wurde, um ein Zusammenleben in einer sog. Zivilisation zu ermöglichen. Damit nicht jeder macht was er will … etc. … aber auch um eventuelle Machtstellungen zu sichern … >.< …

.. hier ende ich nun einfach … *g* … ich lasse nun absichtlich mehrere Angriffspunkte offen …

Doch zu einem Punkt komme ich noch:

"[…] der mensch ist nach seiner geburt im stande anderen menschen schaden zuzufuegen und wenn er nicht lernt, was er anrichtet, aendert sich das auch nicht, wie sollte es denn?
jedoch ist der mensch nicht direkt im stande einen anderen menschen zu lieben, was liebe ist, erfahren wir erst viel spaeter ( um zu rennen muss man erst einmal das krabbeln lernen ). […]" (Saruman)

… Warum ist der Mensch nicht direkt im Stande zu lieben? Liebt ein Neugeborenes seine Mutter nicht, an deren Brust es gelegt wird … hat es nicht schon eine Bindung der Liebe gegebne, las es noch im Mutterleib war? Oder sollte ich schlicht mal fragen: Was ist Liebe?

Ich halte die Liebe zumindest für ein grundlegendes Bedürfnis und somit auch für eine Fähigkeit die uns „in die Wiege“ gelegt wurde … ebenso wie das Gegenteil: der Hass. Ich halte auch nicht Wut und Angst o.ä. für den „alleinigen Antrieb (Ursprung)“ der Instinkte. Zu all diesen instinktiven Gefühlen gehört ein Gegenpol … wie zu Allem *imho* …

 

[Mace]

Hallo Saruman,

der Mensch als solcher ist schlecht. Er ist in Sünde geboren und, wenn auf sich allein gestellt, dieser hilflos ausgeliefert. Man kann es an der heutigen Gesellschaft ja sehr gut sehen, dass sie in dem selben Maß verlottert und korrumpiert, in dem sie sich von GOTT und seinem Wort entfernt.

Ich empfehle dir, wie einigen anderen, dass Buch "Pardon, ich bin Christ. Meine Argumente für den Glauben" von C.S. Lewis, einem anerkannten Geisteswissenschaftler aus England. Es behandelt in einigen Kapiteln ausführlich das Thema, ob es einen angeboren Sinn für Gut und Böse gibt. Im Grunde ist dies eine der Kernaussagen, auf die sich der Autor im Text beruft. Er nennt es das "menschliche Gesetz" und gibt ein klares ja dazu ab. Höchst interessant.

GOTTES Segen mit Dir,
Willy

hm, wenn man Argumente für den Glauben braucht, ist das in meinen Augen kein Glaube mehr...

@Topic
kann dark-toffel nur zustimmen
ich denke nicht, dass es gut und böse gibt

 

[dark-toffel]

jap, aber am schlimmsten wird es, wenn menschen an sehr hohen position sich auf diese einteilung beschränken zb. unser guter mister president, der meint, er müsse gegen die mächte des bösen vorgehen, die böserweise auch noch auf "seinem" öl hocken
ich will das jetz nich zu nem anti-bush-tread verkommen, wollts nur mal in raum werfen, zum thema "es sich einfach machen"

 

[Eilleen]

Mal eben was richtigstellen

aaalso... es stimmt zwar dass der Mensch wie auch z.B. Tiere von seiner Umwelt im Character geprägt wird, aber die Frage ist ja WARUM der Mensch im Gegensatz zu den Tieren so sadistisch und gewalttätig, auch seinem eigenem Artgenossen gegenüber ist!!!!!

Der FEHLER des Menschens ist seine INTELLIGENZ; da der Mensch das einzige Säugetier ist welches über seinen Tod bescheid weiß, wird der Mensch so egoistisch und verrückt dass er natürlicherweise auf jeden Fall überleben will und darum so 'böse' ist.
LG, Eilleen

 

[Hermi]

aaalso... es stimmt zwar dass der Mensch wie auch z.B. Tiere von seiner Umwelt im Character geprägt wird, aber die Frage ist ja WARUM der Mensch im Gegensatz zu den Tieren so sadistisch und gewalttätig, auch seinem eigenem Artgenossen gegenüber ist!!!!!

Tiere sind also nicht gewaltätig gegenüber ihren Artgenossen?
Stichworte: Rangkämpfe, Territoriumskämpfe.

Der FEHLER des Menschens ist seine INTELLIGENZ; da der Mensch das einzige Säugetier ist welches über seinen Tod bescheid weiß, wird der Mensch so egoistisch und verrückt dass er natürlicherweise auf jeden Fall überleben will und darum so 'böse' ist.
LG, Eilleen

was weiss denn der Mensch über seinen Tod?
und: was hat dieses Wissen mit der menschlichen (nicht mal im speziellen) Intelligenz zu tun?

Ausserdem: Sprichst du Tieren keinen "Überlebenswillen" zu?

 

[Saiyaman 18]

Tiere sind also nicht gewaltätig gegenüber ihren Artgenossen?
Stichworte: Rangkämpfe, Territoriumskämpfe.

Das ist doch eine ganz andere Qualität von Gewalt. Rang/Territoriumskämpfe dienen in erster Linie dem Fortbestehen der Art. Der Mensch aber beschränkt sich schon lange nicht mehr darauf… Er wendet Gewalt an
…um seine Macht auszubauen (mehr als er braucht)
…seine Meinung durchzusetzen
…aus Rache
…aus Liebe
Also wenn sich in Afrika zwei Stämme um den viel zu geringen Wasservorrat bekämpfen, so würde ich das mit dem Drang zum nackten Überleben gleichsetzen. Nicht aber, wenn irgend ein Land glaubt, es bräuchte Zugang zu kuwaitischem/irakischem Öl, oder wenn man sich „neuen Lebensraum im Osten erschließen will“ – dass hat nichts mehr mit Überleben zu tun…

was weiss denn der Mensch über seinen Tod?

Er weiß, dass er sterben wird – ein Wissen, dass dem Tier fehlt. Tiere können nicht in menschlichen Dimensionen planen (und das Vergraben von Futter für den Winter o.ä. ist durch den Instinkt bedingt).

 

[fruchtoase]

Er weiß, dass er sterben wird – ein Wissen, dass dem Tier fehlt. Tiere können nicht in menschlichen Dimensionen planen (und das Vergraben von Futter für den Winter o.ä. ist durch den Instinkt bedingt).

Was bei ziemlich vielen Menschen wohl zu bezweifeln ist. Desweiteren laufen Elefanten ohne ersichtlichen Vorteil zum Sterben auf "Friedhöfe." Wie können sie das tun wenn sie nicht wissen daß sie sterben werden?
Desweiteren ist sowieso bei Primaten Bewusstsein erkennbar und das schließt die Erkenntnis des eigenen Todes über kurz oder lang mit ein. Denn wer weiß daß er lebt weiß auch daß das nicht immer so war/sein wird.

Das "menschliche" Denken hat eine höhere Komplexität, mehr nicht. Es ist ganz sicher keine eigene Denkkategorie.

Und wenn du die Machtkämpfe um Öl oder Lebensraum im Osten nicht mit dem Imponiergehabe von z.B. Männchen in einer Tiergruppe vergleichen willst mußt du das nicht. Meiner Meinung nach ist es aber auch hier nur wieder die höhere Komplexität die den Unterschied macht und nicht die Kategorien.