Definition von "perfekt"

[Gelöschtes Mitglied 12119]

perfekt ist meiner meinung nahc die bezeichnung dafür das man sich den sinn/wert einer sache/wesen bewusst wird. jeder hat eine andere einstellung zum wert-fetsstellen , deswegen muss jeder das wort perfekt für sich selbst definieren meiner meinung nahc.

 

[Ghent]

Versuch´s doch mal, wenn das so einfach ist...

hat vielleicht etwas gedauert, aber bitte:

Summe (summenzeichen) von 1 bis unendlich für die bedingung:
10^[2*(n-1)-(n-2)+1], wobei folgendes anzumerken ist:
(n-1) und (n-2) sind indizes! (sprich die vorhergehenden ergebnisse). somit handelt es sich hierbei um eine "rekulsive definition einer zahlenfolge" (hier halt einer summe).
um soetwas 'besser' darzustellen benötigt man offenbar ein gewissen 'bildungsgesetz', welches wir halt in der schule noch nicht hatten... musste nen ausgebildeten mathematiker fragen...

ach ja, nochmal zu meiner frage zurück: was genau hatte das noch mit perfekt zu tun?

 

[Konterfeit]

Original geschrieben von Ghent
hat vielleicht etwas gedauert, aber bitte:

Summe (summenzeichen) von 1 bis unendlich für die bedingung:
10^[2*(n-1)-(n-2)+1], wobei folgendes anzumerken ist:
(n-1) und (n-2) sind indizes! (sprich die vorhergehenden ergebnisse). somit handelt es sich hierbei um eine "rekulsive definition einer zahlenfolge" (hier halt einer summe).
um soetwas 'besser' darzustellen benötigt man offenbar ein gewissen 'bildungsgesetz', welches wir halt in der schule noch nicht hatten... musste nen ausgebildeten mathematiker fragen...

ach ja, nochmal zu meiner frage zurück: was genau hatte das noch mit perfekt zu tun?

Blödsinn!
Ne Zahlenfolge ist doch was komplett anderes als EINE unendliche Zahl. (Und rekursiv ist ja noch schlimmer.)
Dann musst du es ja wieder mit unendlich vielen Versuchen ermitteln, was faktisch Blödsinn und kein mathematischer Term ist, der eine klare Definition einer konstruierten irrationalen Zahl liefert...

Gib´s auf! Die Zahlen heissen nicht umsonst irrational...

"Bildungsgesetz"

 

[Ghent]

ist eine summe eine zahl? ja, oder nein?
also. und von daher müsste eine unendliche summe auch eine -zahl- sein.

und niemand sagt, dass es irational ist. wurzel 2 kann man auch konstruieren... irationale zahlen sind dinge wie wurzel -1 ...

 

[Konterfeit]

Original geschrieben von Ghent
ist eine summe eine zahl? ja, oder nein?
also. und von daher müsste eine unendliche summe auch eine -zahl- sein.

und niemand sagt, dass es irational ist. wurzel 2 kann man auch konstruieren... irationale zahlen sind dinge wie wurzel -1 ...

ja.
aber damit bis du nicht weiter als vorher.
eine rekursive Bildungsvorschrift ist doch genau dasselbe, wie alle Zahlen einzeln anzusagen...

ich habe gelernt, dass irrationale Zahlen unendlich und nicht periodisch sind (wenn ich mich richtig erinner)
Wurzel (-1) gibt es nicht - das ist weder irrational, noch rational

 

[Ghent]

eine rekursive Bildungsvorschrift ist doch genau dasselbe, wie alle Zahlen einzeln anzusagen...

nicht ganz... es ist die bildungsvorschrift der zahlen, aufgrund von definierten ersten zahlen. in dem fall braucht man min. 2 aufeinanderfolgende.

und eben, um das 'umzuformen' braucht es laut meinem mathe-lehrer dieses 'bildungsgesetz' welches auch zu existieren scheint, da wir's innerhalb des nächsten jahres offenbar durchnehmen werden

Wurzel (-1) gibt es nicht - das ist weder irrational, noch rational

du weisst ja, dass ich dir selten widerspreche, aber hier...
nene. wurzel (-1) existiert. du kannst sie nur nicht darstellen. denn mithilfe von wurzel(-1) wird die menge der komplexen zahlen gebildet (deren existenz du ja nicht abstreiten willst, oder?)

ach ja, der unterschied zwischen "die zahlen ansagen" und einer "rekulsiven bildungsvorschrift einer summe" liegt einfach darin, dass sie summe EINE zahl definiert, und das ja gefragt war. weitere bedingungen standen nicht ^^

ach ja, nochmal zu meiner frage zurück: was genau hatte das noch mit perfekt zu tun?

 

[Ghent]

anmerkung: ja, ich weiss... doppelpost sind verpönt, etc... tut mir auch leid, aber's geht halt grad nich anders, da's mehr als eine ergänzung des anderen post ist.

deine lösung, konti (kannt's mir ruhig glauben ):

[summenzeichen] von [1] bis [unendlich]. funktion: 10^(0.5*(n^2)-0.5*n)
anmerkung: für alle [n] der zahlenmenge N, positiv, unendlich

bitteschön. diese summe ist eine zahl. diese zahl ist deine 1,101001000100010...
gelöst mit hilfe der bildungsregel. (hab meinen mathe-lehrer überredet, sie mir schon jetzt zu zeigen . is eigentlich sau einfach, wenn man's mal kapiert hat *froi*)

 

[Konterfeit]

Original geschrieben von Ghent
nicht ganz... es ist die bildungsvorschrift der zahlen, aufgrund von definierten ersten zahlen. in dem fall braucht man min. 2 aufeinanderfolgende.

und eben, um das 'umzuformen' braucht es laut meinem mathe-lehrer dieses 'bildungsgesetz' welches auch zu existieren scheint, da wir's innerhalb des nächsten jahres offenbar durchnehmen werden


du weisst ja, dass ich dir selten widerspreche, aber hier...
nene. wurzel (-1) existiert. du kannst sie nur nicht darstellen. denn mithilfe von wurzel(-1) wird die menge der komplexen zahlen gebildet (deren existenz du ja nicht abstreiten willst, oder?)

ach ja, der unterschied zwischen "die zahlen ansagen" und einer "rekulsiven bildungsvorschrift einer summe" liegt einfach darin, dass sie summe EINE zahl definiert, und das ja gefragt war. weitere bedingungen standen nicht ^^

ach ja, nochmal zu meiner frage zurück: was genau hatte das noch mit perfekt zu tun?

Original geschrieben von Ghent
anmerkung: ja, ich weiss... doppelpost sind verpönt, etc... tut mir auch leid, aber's geht halt grad nich anders, da's mehr als eine ergänzung des anderen post ist.

deine lösung, konti (kannt's mir ruhig glauben ):

[summenzeichen] von [1] bis [unendlich]. funktion: 10^(0.5*(n^2)-0.5*n)
anmerkung: für alle [n] der zahlenmenge N, positiv, unendlich

bitteschön. diese summe ist eine zahl. diese zahl ist deine 1,101001000100010...
gelöst mit hilfe der bildungsregel. (hab meinen mathe-lehrer überredet, sie mir schon jetzt zu zeigen . is eigentlich sau einfach, wenn man's mal kapiert hat *froi*)

Rekursive Bildungsvorschriften für Zahlen bis unendlich sind aber eine Addition von unendlich vielen Zahlen. Wenn du aber eine definierte Unendlichkeit einbringst, kannst du doch auf deren Grundlage keine "reale" Unendlichkeit beweisen.
Ich meine: unendlich gleich unendlich setzen kann ich auch...
Das ist es eigentlich, was ich dir die ganze Zeit sagen will.
Wenn du in die Definition die Unendlichkeit einbringst, ist es kein Beweis, sondern eine begründete Vermutung mangels periodischen Verhaltens, das als Grundlage für einen Beweis der Unendlichkeit dienen könnte. Wenn, dann muss man es über entsprechendes Ausschlussverfahren von Mitchie-Bitchie machen.
Das ist ganz einfach unmöglich, unendliche Zahlen adäquat zu definieren, wenn nicht mittels periodischer Rechnung und die ist ja bei den irrationalen Zahlen ausgeschlossen.

Und was das mit Perfektion zu tun hat, musst du Julian fragen...

 

[Ghent]

die ist ja bei den irrationalen Zahlen ausgeschlossen.

ich dachte, ich hätte erklärt, dass es keine irrationale zahl ist...

Rekursive Bildungsvorschriften für Zahlen bis unendlich sind aber eine Addition von unendlich vielen Zahlen.

öhm... das rekursive hab ich doch rausgenommen

und eine summe ist eine zahl, oder?

Wenn du in die Definition die Unendlichkeit einbringst, ist es kein Beweis, sondern eine begründete Vermutung

welche definition, bitte?
ich hab's im summenzeichen eingetragen... sprich ÜBER dem summenzeichen (von - bis: 1-unendlich) eine unendliche summe...

die summanden werden im unendlichen auch unendlich kllien. damit kommt man auf das 'berüchtigte' 0*undendlich. und das kann ja bekanntlich alles geben. in diesem fall eure zahl...

Das ist ganz einfach unmöglich, unendliche Zahlen adäquat zu definieren

ich adiere doch gar keine unendlichen zahlen, sondern jeweils die 1-stellen... (hinter dem komma) da das unendlich viele sind, isses halt ne summe mit unendlich summanden. ausgedrückt durch das unendlich an der stelle des letzten wertes für n...

Das ist ganz einfach unmöglich, unendliche Zahlen adäquat zu definieren

ich dachte, das hätte ich jetzt durch die summe gemacht?

 

[Konterfeit]

Original geschrieben von Ghent
ich dachte, ich hätte erklärt, dass es keine irrationale zahl ist...


öhm... das rekursive hab ich doch rausgenommen

und eine summe ist eine zahl, oder?


welche definition, bitte?
ich hab's im summenzeichen eingetragen... sprich ÜBER dem summenzeichen (von - bis: 1-unendlich) eine unendliche summe...

die summanden werden im unendlichen auch unendlich kllien. damit kommt man auf das 'berüchtigte' 0*undendlich. und das kann ja bekanntlich alles geben. in diesem fall eure zahl...

ich adiere doch gar keine unendlichen zahlen, sondern jeweils die 1-stellen... (hinter dem komma) da das unendlich viele sind, isses halt ne summe mit unendlich summanden. ausgedrückt durch das unendlich an der stelle des letzten wertes für n...


ich dachte, das hätte ich jetzt durch die summe gemacht?

nein, hast du nicht

ja, sorry - ändert nichts daran, dass es eine Addition von unendlich vielen Zahlen ist, was letztenendlich wie gesagt nur begründete Vermutungen auf das Ergebnis zulässt.

Grenzwertbetrachtung...
Das heisst aber wiederum, dass die gesuchte Zahl niemals erreicht wird und damit auch nicht wirklich definiert ist.

Ich hab gesagt, du addierst unendlich viele Zahlen...

Eine Summe ist eine Zahl und wäre auch eine ordentliche Lösung, wenn nicht die Unendlichkeit in die Definition der Zahl eingebracht würde. Denn diese Unendlichkeit der Summanden macht die ganze Rechnung irreal. Und das ist genauso, wie zu versuchen, alle Stellen dieser unendlichen, nicht-periodischen Zahl anzugeben...
Nur zu sagen, ich addiere unendlich viele Zahlen mit ansteigender Zahl Stellen reicht nicht, um diese Art Zahlen klar zu bestimmen.

 

[Ghent]

nein, hast du nicht

und niemand sagt, dass es irational ist. wurzel 2 kann man auch konstruieren... irationale zahlen sind dinge wie wurzel -1
doch. denn irreale dinge haben keinen 'strich auf der zahlengerade'. wurzel 2 hat einen, obwohl sie nicht periodisch, nicht abbrechend ist...

ändert nichts daran, dass es eine Addition von unendlich vielen Zahlen ist, was letztenendlich wie gesagt nur begründete Vermutungen auf das Ergebnis zulässt.

warum soll es nur eine vermutung sein? die zahlenfolge der exponenten (10^...) ist fest definiert, nämlich durch den vorherigen abstand der exponenten plus 1...
diese zahlenfolge ist ja jetzt auch schon bis unendlich definiert...
sonst müsste man eine endliche abbruchbedingung schaffen. aber der begriff unendlich verhindert doch eben genau das. es gibt keinen abbruch. die zahl hat unendlich nachkommastellen... nichtperiodisch, nicht abbrechend.
und ich hab jede 1 in dieser zahl einfach einzeln dargestellt. mithilfe des summenzeichens wird aus der rechenbedingung eben diese zahl... (1.101001...)

Grenzwertbetrachtung...
Das heisst aber wiederum, dass die gesuchte Zahl niemals erreicht wird und damit auch nicht wirklich definiert ist.

grenzwerte sind funny und ich hab ihn ehrlich gesagt nur aus reinem spass mit hineingenommen ^^°
und sie muss nicht erreicht werden, um definiert zu sein: wurzel2 ist auch definiert, nämlich als wurzel 2. und nicht als dieser nichtperiodische, nichtabbrechende zahlenwurm...
das ist doch genau das, dass ich auch gemacht habe: ich habe den zahlenwurm 'umgeschrieben/geformt' und zwar statt mit einer wurzel, oder einem bruch mit einem summenzeichen...

wenn nicht die Unendlichkeit in die Definition der Zahl eingebracht würde

ok, dann sag ich's einfach so: das unendlich neben dem N (zahlenmenge (s.o.)) wird gestrichen. denn ehrlich gesagt ist es ja schon überm summenzeichen eingeflossen.

Denn diese Unendlichkeit der Summanden macht die ganze Rechnung irreal.

nein, sie macht sie nicht als 'zahl' darstellbar! das ist nicht das gleiche, da man ja nicht die zahl als zahl darstellt (s.o.) sondern als summe, und somit GANZ erfassen kann, da ich ja als 'abbruchbedingung' unendlich geschrieben habe...

Und das ist genauso, wie zu versuchen, alle Stellen dieser unendlichen, nicht-periodischen Zahl anzugeben...

hehe, fast. denn das hier hab ich gemacht. und zwar einfach alle miteinander

Nur zu sagen, ich addiere unendlich viele Zahlen mit ansteigender Zahl Stellen reicht nicht, um diese Art Zahlen klar zu bestimmen.

warum nicht?

 

[Konterfeit]

Original geschrieben von Ghent
und niemand sagt, dass es irational ist. wurzel 2 kann man auch konstruieren... irationale zahlen sind dinge wie wurzel -1
doch. denn irreale dinge haben keinen 'strich auf der zahlengerade'. wurzel 2 hat einen, obwohl sie nicht periodisch, nicht abbrechend ist...

Ich dachte, das es gibt einen Unterschied zwischen irrationalen und irreelle Zahlen.

Original geschrieben von Ghent
warum soll es nur eine vermutung sein? die zahlenfolge der exponenten (10^...) ist fest definiert, nämlich durch den vorherigen abstand der exponenten plus 1...
diese zahlenfolge ist ja jetzt auch schon bis unendlich definiert...
sonst müsste man eine endliche abbruchbedingung schaffen. aber der begriff unendlich verhindert doch eben genau das. es gibt keinen abbruch. die zahl hat unendlich nachkommastellen... nichtperiodisch, nicht abbrechend.
und ich hab jede 1 in dieser zahl einfach einzeln dargestellt. mithilfe des summenzeichens wird aus der rechenbedingung eben diese zahl... (1.101001...)

hhhhm...
ok, es ist mathematisch korrekt dargestellt, das bestreite ich ja gar nicht. Aber mein Problem damit bezieht sich auf etwas ganz anderes. Und zwar gibst du mir hier eine Rechenanweisung ins Unendliche.

Hhhhhhm...
Wenn ich´s mir recht überlege.
Nein. Is ok. Ich hab mich geirrt. Du hast uneingeschränkt recht.

 

[SSJonas]

mmh ich hab mir jetzt nicht hier alles durchgelesen!
aber perfekt ist das was wir uns besser gar nicht vorstellen koennen! aber perfekt kommt doch wie alles auf den standpunkt des betrachters an....
zb ein perfekter freund? 1,85 groß..
was sagt da ein maedel wenns 1,40 groß ist!

also perfekt haengt von situation & person ab.

-> perfekt ist das bestmoeglichste was siche ein mensch vorstellene kann. aber es darf keine maengel mehr haben. also muss man entweder verdammt lange denken bis man sich was perfektes vorgestellt hat, oder man kann es sich nicht vorstellen.

meiner meinung nach sollte perfekt universell sein und in jeglciher hinsicht!
-> perfekt kann man sich nicht mit so einem begrenzten geist vorstellen. genáuso wie man sich nciht unendlich vorstellen kann.

"ich weiß das ich nichts weiß" ;-)

 

[Ghent]

kann man 'perfekt' nicht auch in einem kleineren rahmen sein?
zbsp: dieses 'etwas' ist perfekt an eine bestimmte umgebung angepasst? oder noch detaillierter, zbsp: diese schnabelform, etc...

 

[Konterfeit]

Original geschrieben von xJulian
Okay, von mir aus... dann gehe ich einfach mal direkt auf das ein, worauf ich eigentlich hinauswollte: die Definition von "perfekt". Meine Definition von "perfekt" ist, dass etwas keine Zwänge irgendeiner Art hat, aber ihm alle Möglichkeiten offenstehen. Diese Definition geht eine andere Richtung als "perfekt=fehlerfrei" von weiter oben und trifft auf das Nichts definitiv nicht zu, weil, wie du ja schon sagtest, dass Nichts nicht interagieren muss, aber auch nicht kann.

Dass Perfektes sich nicht verändern muss, ist klar, aber wie kann eine zusätzliche Fähigkeit die Perfektion beeinträchtigen? Das sehe ich anders: Wenn etwas eine Fähigkeit fehlt, die sogar für uns greifbar ist, kann es nicht perfekt sein.

Die Perfektion wird durch Starre nicht beeinträchtigt, solange es keine existente Situation gibt, in der eine Änderung vonnöten wäre. Wenn eine solche Situation jedoch existiert, ist etwas nicht perfekt gewesen. Perfekt heisst imho: an jede Situation bereits angepasst.
Wenn du so willst hat sich "perfekt" schon angepasst gehabt, bevor die Situation eintrat.

Es gibt da einen schönen Spruch aus Matrix, den ich hier mal anbringen will, weil er grad so gut passt.

"Bedeutet das, dass ich dann Kugeln ausweichen kann, und so...?"
"Nein, Neo - Wenn du soweit bist, wird das Ausweichen nicht mehr nötig sein..."

Verstehst du, was ich dir damit sagen will?

Selbst WENN du es auf eine einzelne Eigenschaft beziehst, musst du auch jegliche Wertung aus dem Kontext herausnehmen und nur auf diese Eigenschaft beziehen, was wieder jegliche Änderung überflüssig macht, weil das den entsprechend gesetzten subjektivierten Rahmen übertreten würde.

Perfekt heisst immer optimal für jede Situation innerhalb des definierten Rahmens - nicht mehr sinnvoll, zu ändern.

Und wenn man das in einen universellen Rahmen setzt, hiesse das, dass, wenn dann alles perfekt ist (und damit auch perfekt aufeinander eingestellt ist), jegliche Änderung und damit auch Bewegung aufhören würde.

Daher: Perfektion = Stillstand
Nicht, weil es Synonyme sind, sondern weil Perfektion Stillstand bedeutet.

 

[Konterfeit]

Original geschrieben von xJulian
Hm hm, ich dachte, du hättest das so gemeint, dass es Perfektem nicht möglich ist, sich zu verändern, womit ich natürlich nicht einverstanden war. Logisch, wenn alles perfekt ist, ist nichts mehr nötig.

Ich hab gesagt, dass es nichts nicht möglich ist, sich zu verändern.
Abgesehen davon ist es auch so, dass sich perfektes nicht mehr ändern kann, weil es keine Situation gibt, an die es nicht bereits angepasst wäre. Es gibt für Perfektes keine Anpassung mehr.
Änderung bedeutet in dem Sinne Imperfektion.
Und wenn du Perfekt auf ein Merkmal verwendest , musst du auch den Bezugsrahmen für die Bewertung entsprechend verändern und jegliches Äussere, was diese Perfektion beeinträchtigt, aus dieser Perfektion herausdefinieren, weil es nicht in den Bezugsrahmen gehört, in dem du Perfekt verwendet hast.

Demnach kann auch ein Freund "perfekt" sein, weil du den Bezugsrahmen ja derart verkleinert hast, dass alles andere aus dem beeinflussenden Bereich herausdefiniert wurde.

 

[Ghent]

wie wäre es mit der vorstellung der perfekten anpassungsfähigkeit?

 

[Konterfeit]

Original geschrieben von xJulian
Wie du jetzt darauf kommst, musst du mir erklären. :/ Nichts kann sich nicht andern, klar. Aber Perfektes kann sich nicht ändern? Warum muss eine Änderung automatisch Imperfektion nach sich ziehen? Steht irgendwo geschrieben, dass es nur eine "Form" gibt, die perfekt ist?

Weil perfekt die ultimative optimale Lösung ist von der es leider Gottes nunmal nur eine gibt. Wenn es zwei gleichgute Lösungen gibt, mögen sie vielleicht den Umständen entsprechend optimal sein, aber sie sind nicht perfekt. Perfekt ist der theoretisch optimale Wert, nicht der praktisch optimale.

Original geschrieben von xJulian
Das ist schon in Ordnung so. Aber das setzt voraus, dass es eine (um das Beispiel von oben aufzugreifen) perfekte Größe für einen Menschen gibt, was IMHO Nonsens ist. Es gibt vielleicht einen Durchschnitt oder eine Größe, bei der die Energie optimal genutzt wird, aber heißt das dann gleich sie ist perfekt?

Nein, tut es nicht.
Ich habe gesagt, dass du den Bezugsrahmen entsprechend verkleinern musst.
Das hiesse hier, es wäre möglich für ein Mädchen einen Freund mit der FÜR SIE perfekten Grösse zu finden.
Dann ist der Bezugsrahmen ausreichend klein, um das Wort perfekt zu benutzen.

 

[Konterfeit]

Original geschrieben von xJulian
Gut, das überzeugt. Also dann wohl doch ein Zwang... Hmm... komische Situation irgendwie. Mir fällt absolut nichts ein, was dem widersprechen würde, außer, dass Perfektem doch eigentlich keine Grenzen gesetzt sein sollten. Was sag ich dazu noch? Das kommt mir schwammig vor, aber Argumente habe ich keine mehr.

Du reibst dich jetzt an dem Unterschied zwischen kann und muss.
Das ist Ansichtssache, da es keine Situation gibt, in der sich "universell perfekt" anpassen muss. Damit hiesse aber jede Änderung eines Merkmals eine Einschränkung in zumindest einer Hinsicht - den Unterschied der beiden Zustände betreffend wäre zumindest theoretisch eine Situation konstruierbar, in der das neue Merkmal nicht mehr optimal wäre - daher keine universelle Perfektion mehr. Da aber perfekt auch perfekt bleiben muss, weil es sonst ja nicht perfekt wäre, ist jede Änderung von vornherein ausgeschlossen. Und das hiesse: Perfekt zieht den absoluten Stillstand nach sich.

Original geschrieben von xJulian
Das wäre doch immer noch willkürlich und in diesem Fall wirklich subjektiv. Davon abgesehen entspricht es nicht dem Beispiel von SSJonas:

Ja äusserst subjektiv. Das sage ich ja die ganze Zeit. Wenn der Bezugsrahmen ausreichend verkleinert wird, kan man das Wort dennoch benutzen. Es ist nicht universell perfekt. Aber in Hinsicht auf einen Situationsrahmen ist es die ultimative optimale Lösung.

Original geschrieben von xJulian
Da ist von einer "universell" perfekten Größe für den Freund die Rede.

So wie ich das gelesen habe, ist da von einer subjektiven Perfektion die Rede...

Original geschrieben von SSJonas
aber perfekt kommt doch wie alles auf den standpunkt des betrachters an....
zb ein perfekter freund? 1,85 groß..
was sagt da ein maedel wenns 1,40 groß ist!

also perfekt haengt von situation & person ab.

 

[Tarantula]

perfet definier ich für mich eine situation oder eine sache mit der ich im jetzigen augenblick völlig zufrieden bin und nichts da dran auszusetzen hab für und das kann manchmal nur ein augenblick sein oder eine kleinigkeit