Das Nichts

[Mitch Nacker]

@Silvermoon (zum post oben): ich bin durchaus begeistert (immer wieder schön zu sehen, dass sich auch schüler/innen 'freiwillig' mit solcher materie beschäftigen), mit deinen überlegungen kommst du direkt zu dem was man 'dualität' (bezogen auf die begriffe 'unendlich' und 'nichts' ) nennt, und zwar bzgl der relevanten 'ebenen' zeit, raum und geschwindigkeit. (sei "etwas" unendlich klein (also nichts) und unendlich schnell. dann ist dieses "etwas" an unendlich vielen orten gleichzeitig, also ist "es" unendlich groß. wenn "es" unendlich groß ist, kann es keine geschwindigkeit besitzen (wohin sollte "es" sich bewegen), "es" ist also unendlich langsam (=stillstand). zeitlich kann man sich diese "verschiedenen zustände" (sind es versch. zustände?) jeweils 'unendlich' lang anhaltend (also 'ewiglich') (alles besteht sozusagen gleichzeitig und somit für immer) oder unendlich kurz anhaltend (unendlich schneller wechsel zw. den "zuständen")(also 'nie') deuten....aber wer versteht schon solche begriffe wie 'nichts' oder 'unendlich'...ich mit sicherheit nicht

zu "vor dem urknall war etwas": wenn die materie unendlich verdichtet war, existierte kein zeitablauf (also herrschte 'zeitlicher stillstand') und ein raum würde somit auch nicht existieren...kommt dem 'nichts' schon recht nah...nur wie könnte es dann überhaupt zum urknall gekommen sein...

den multiversums-begriff mag ich eigentlich gar nicht...kommt ja ursprünglich von nem russischen(?) wissenschaftler namens linde, und der is n ziemlicher spinner und wird von kaum einem ernst genommen(diese ganze 'urschaum'-theorie)...
so wie hawking den multiversums-begriff nutzt (ich kann mich genauso nur auf auszüge berufen, ich muss auch unbedingt mal seine bücher lesen..) bezieht er sich auf 2 (!) zeit'achsen', (1) der zeit, so wie wir sie 'kennen' (oder auch nicht) und (2) einer zusätzlichen 'imaginären' zeitachse(und auf dieser imaginären zeitachse ordnen sich die verschiedenen universen an)...das is alles sehr sehr theoretisch...und hat mit räumlich-unendlich-weit-entfernt nüscht zu tun...

 

[Elora]

zu "vor dem urknall war etwas": wenn die materie unendlich verdichtet war, existierte kein zeitablauf (also herrschte 'zeitlicher stillstand') und ein raum würde somit auch nicht existieren...kommt dem 'nichts' schon recht nah...nur wie könnte es dann überhaupt zum urknall gekommen sein...

Wieso sollte kein Zeitablauf bestehen? Zeit ist Materie unabhängig! Deswegen kann ich dir auch ganz genau sagen, wie es zu Urkanll gekommen ist:
Oszilation: wie kann man das mal erklären?...das sind vereinfachst ausgedrückt Schwingungen in der Zeit!

@Sivermoon
ätsch! Ich habe das Buch schon! Bin aber noch nicht so wirklich dazu gekommen es zu lesen ,weil ich noch mit dem 1000Seiten-Wälzer "Gödel,Escher,Bach" beschäftigt bin (echt interessant! Da geht es um die Seltsame Schleife in Musik, Kunst und Mathematik)!!

Aber kleiner Tipp wenn du Hawkin lesen willst: Nimm dir nen "Physik-Duden" zur Hand! Der Typ schmeißt mit Fachbegriffen das gibts garnicht!!

 

[Mitch Nacker]

Original geschrieben von Elora


Wieso sollte kein Zeitablauf bestehen? Zeit ist Materie unabhängig! Deswegen kann ich dir auch ganz genau sagen, wie es zu Urkanll gekommen ist:
Oszilation: wie kann man das mal erklären?...das sind vereinfachst ausgedrückt Schwingungen in der Zeit!

nöö, das is doch grad der grundgedanke der relativitätstheorie...auch die zeit ist von der dichte abhängig (sieht man ja auch an den auswirkungen eines weltraumaufenthalts oder am vielzitierten 'experiment' mit der atomuhr im tal und auf'm berg....)

 

[Silvermoon]

Original geschrieben von Mitch Nacker
@Silvermoon (zum post oben): ich bin durchaus begeistert (immer wieder schön zu sehen, dass sich auch schüler/innen 'freiwillig' mit solcher materie beschäftigen), mit deinen überlegungen kommst du direkt zu dem was man 'dualität' (bezogen auf die begriffe 'unendlich' und 'nichts' ) nennt, und zwar bzgl der relevanten 'ebenen' zeit, raum und geschwindigkeit. (sei "etwas" unendlich klein (also nichts) und unendlich schnell. dann ist dieses "etwas" an unendlich vielen orten gleichzeitig, also ist "es" unendlich groß. wenn "es" unendlich groß ist, kann es keine geschwindigkeit besitzen (wohin sollte "es" sich bewegen), "es" ist also unendlich langsam (=stillstand). zeitlich kann man sich diese "verschiedenen zustände" (sind es versch. zustände?) jeweils 'unendlich' lang anhaltend (also 'ewiglich') (alles besteht sozusagen gleichzeitig und somit für immer) oder unendlich kurz anhaltend (unendlich schneller wechsel zw. den "zuständen")(also 'nie') deuten....aber wer versteht schon solche begriffe wie 'nichts' oder 'unendlich'...ich mit sicherheit nicht

ja, wer kann sich unter solchen begriffen schon etwas vorstellen?
aber, was du da schreibst, ist genau das was ich meine!
(dafür dass ich mir das selbst überlegt hab, ist es aber erstaunlich nah an der "wirklichkeit" )
und die annäherungen an den begriff "unendlich"
sind wirklich beeindruckend -so verständlich und logisch-
das finde ich schon bemerkenswert...

zu "vor dem urknall war etwas": wenn die materie unendlich verdichtet war, existierte kein zeitablauf (also herrschte 'zeitlicher stillstand') und ein raum würde somit auch nicht existieren...kommt dem 'nichts' schon recht nah...nur wie könnte es dann überhaupt zum urknall gekommen sein...

den multiversums-begriff mag ich eigentlich gar nicht...kommt ja ursprünglich von nem russischen(?) wissenschaftler namens linde, und der is n ziemlicher spinner und wird von kaum einem ernst genommen(diese ganze 'urschaum'-theorie)...
so wie hawking den multiversums-begriff nutzt (ich kann mich genauso nur auf auszüge berufen, ich muss auch unbedingt mal seine bücher lesen..) bezieht er sich auf 2 (!) zeit'achsen', (1) der zeit, so wie wir sie 'kennen' (oder auch nicht) und (2) einer zusätzlichen 'imaginären' zeitachse(und auf dieser imaginären zeitachse ordnen sich die verschiedenen universen an)...das is alles sehr sehr theoretisch...und hat mit räumlich-unendlich-weit-entfernt nüscht zu tun...

oh, noch einer, der sich das buch noch besorgen muss
gut zu wissen, dass man nicht allein damit ist...
ich mag den begriff auch nicht 8allerdings hatte ich keine ahnung, dass ihn irgendein russischer wissentschaftler kreirt hat).
ich finde er passt irgendwie nicht...
schließlich ist es ja auch nur -1- raum, genau wie das -uni-versum... aber cih brauchte den begriff für meine erklärung...

um auf die "imaginere" zeitachse zurückzukommen...
das hieße ja, dass es selbst im hyperraum eine art 4. dimension gibt????!!? dann müssten dort ja ebenfalls überalll strings rumschwirren...
wie soll das denn gehen?
bitte verwirr mich nicht...
aber ich dachte immer, dimensionen gäbe es nur innerhalb der universen, nicht außerhalb...
erklär mir das bitte!! *liebschau*

schön, dass es noch mehr leute gibt, die sich dafür interessieren... und es anscheinend auch noch verstehen!!
außer meiner mutter, gibt es bei uns eigentlich keinen, mit dm ich mich darüber unterhalten könnte...

@Sivermoon
ätsch! Ich habe das Buch schon! Bin aber noch nicht so wirklich dazu gekommen es zu lesen ,weil ich noch mit dem 1000Seiten-Wälzer "Gödel,Escher,Bach" beschäftigt bin (echt interessant! Da geht es um die Seltsame Schleife in Musik, Kunst und Mathematik)!!

Aber kleiner Tipp wenn du Hawkin lesen willst: Nimm dir nen "Physik-Duden" zur Hand! Der Typ schmeißt mit Fachbegriffen das gibts garnicht!!

ouuhh, hast dus gut!!
hmmm... das hört sich wirklich interessant an!!!
erzähl mal etwas mehr!
danke für den tipp!!
ich werds mir merken!!

nöö, das is doch grad der grundgedanke der relativitätstheorie...auch die zeit ist von der dichte abhängig (sieht man ja auch an den auswirkungen eines weltraumaufenthalts oder am vielzitierten 'experiment' mit der atomuhr im tal und auf'm berg....)

zum beispiel!!
außerdem spricht man auch immer von der "raumzeit"
da die dimensionen (1-4) nunmal eng miteinander verbunden sind!!
ohne einen raum, worauf sich die zeit auswirken kann(oder von dem sie beeinflusst werden kann), gibts auch keine zeit,
da sie, wenn schon mal alles komprimert wird, auch gleich mitkomprimiert wird...

das ist ja auch das interessante bei einem wurmloch, oder ähnlichem!
sie verzerren nicht nur den raum, der sie umgibt, sondern auch die zeit!!

oder nehmen wir an, du wolltest einen schnelleren weg von einem planeten zum anderen finden:
falte einfach den raum!
stell es dir so vor:
der raum und die zeit liegen als zwei blätter briefpapier übereinander- dann szellst du dir vor, du stehst am einen ende der übereinanderliegenden blätter und willst, ohne dich grossartig vorwärtszubewegen, ans andere ende gelangen!
du faltest die blätter einfach in der mitte, und schon stehst du beinahe auf deinem wunschziel drauf!

so bist du ohne dich zu vorwärtszubewegen, und somit ohne zeitaufwand, doch an einem anderen ort angekommen!!!

soweit, bis dann!!

 

[Mitch Nacker]

Original geschrieben von Silvermoon
um auf die "imaginere" zeitachse zurückzukommen...
das hieße ja, dass es selbst im hyperraum eine art 4. dimension gibt????!!? dann müssten dort ja ebenfalls überalll strings rumschwirren...
wie soll das denn gehen?
bitte verwirr mich nicht...
aber ich dachte immer, dimensionen gäbe es nur innerhalb der universen, nicht außerhalb...
erklär mir das bitte!! *liebschau*

oh, tschuldigung, wenn ich dich verwirrt hab
du kannst -leider- noch so lieb schauen, da kann ich nix erklären, weil ich' selber nicht versteh...ich wollt auch damit mehr zeigen, dass die 'multiversumstheorie' letztlich in unverständliche(oder ganz einfach falsche )theorie ausartet..

schön, dass es noch mehr leute gibt, die sich dafür interessieren... und es anscheinend auch noch verstehen!!

tja, dass hat sich wohl damit erledigt, ich versteh von dem ganzen so gut wie gar nichts

 

[Elora]

nöö, das is doch grad der grundgedanke der relativitätstheorie...auch die zeit ist von der dichte abhängig (sieht man ja auch an den auswirkungen eines weltraumaufenthalts oder am vielzitierten 'experiment' mit der atomuhr im tal und auf'm berg....)

hehe! Ich habs mal wieder unverständlich ausgedrückt...ich meinte das so, dass es die Zeit ja trotzdem gibt, ob nun Materie da ist oder nicht...verstehst du was ich meine??...das hat ja mit der Relativitätstheorie nichts zu tun!

ouuhh, hast dus gut!!
hmmm... das hört sich wirklich interessant an!!!
erzähl mal etwas mehr!
danke für den tipp!!
ich werds mir merken!!

Ich werde wenn ich mit dem Buch fertig bin nen Thread dazu aufmachen und dann die philosphische Paradoxie darin näher erläutern...wenn du schon vorher was darüber wissen willst (wer weiß wann ich mit dem Buch fertig werde...tja, das kommt davon wenn amn zuviele Bücher aufeinmal liest ) kann ich dir`s per pn kurz erklären!

 

[Mitch Nacker]

Original geschrieben von Elora
hehe! Ich habs mal wieder unverständlich ausgedrückt...ich meinte das so, dass es die Zeit ja trotzdem gibt, ob nun Materie da ist oder nicht...verstehst du was ich meine??...das hat ja mit der Relativitätstheorie nichts zu tun!

och Elora, ich glaub ich versteh dich immer noch nicht...ich versuchs nochmal mit der relativität..
die zeit ist relativ, d.h. die zeit ist keine konstante. die zeit (oder 'die geschwindigkeit des zeitablaufs' wenn man's so sagen kann) wird beeinflusst von der materie (bzw. von der konzentration/dichte der materie). dabei ist es wichtig, nicht das universum als ganzes, sondern einzelne 'punkte' des universums zu betrachten. in diesen punkten unterscheiden sich die dichte-werte und damit auch die zeit. dadurch, dass wir punkte im raum betrachten, erhalten wir den 'raum' als weitere variable in unserer zeitfunktion (die zeit-funktion mag noch weitere variablen haben, aber sie ist sicherlich von raum und dichte abhängig).
angenommen, wir setzen jetzt die dichte gleich unendlich, dann nimmt die zeitfunktion den wert null an. die zeit wird zu einer konstanten. der funktionsgraph der zeitfunktion (jetzt nur noch abhängig vom 'raum') wäre also die 0-funktion. wenn wir uns aber noch vorstellen, dass durch die unendliche verdichtung der materie auch der raum in sich zusammenfällt, hätten wir einzig und allein nur noch den 'ursprung' des koordinatensystems. (und was wenn nicht dies könnte man als 'nichts' interpretieren..)

....nicht allzu wörtlich nehmen, ich glaub jeder physiker möchte mich dafür erschiessen, dass ich nicht auf abhängigkeiten von 'raum und dichte' eingegangen bin..

was ich sagen will: ist die materie unendlich verdichtet, gibt es in der form, wie wir es kennen, keinen zeitablauf mehr, die zeit 'steht still'..bzw. ist ganz einfach nicht mehr da (jedenfalls 'wirkt' sie nicht)
wenn gar keine materie vorhanden wär, müsste die zeit unendlich sein....weitaus schwieriger vorstellbar..aber vielleicht bedeutet's ja einfach wieder dasselbe wie zeit=0

 

[Elora]

*ganzwirrimkopftist* du hast da gerade viele Interpretationen irgendwie gemischt...ist zwar vollkommen logisch was du sagst, aber man kann das ganze auch anders auslegen mit anderen Theorien...das wird mir aber ehlich gesagt zu kompliziert, weil ich mich nur nebenbei mit sowas beschäftige...aber selbst bei der Theorie würde das mit der Oszilation funktionieren...denke ich!

 

[Silvermoon]

Original geschrieben von Mitch Nacker

was ich sagen will: ist die materie unendlich verdichtet, gibt es in der form, wie wir es kennen, keinen zeitablauf mehr, die zeit 'steht still'..bzw. ist ganz einfach nicht mehr da (jedenfalls 'wirkt' sie nicht)
wenn gar keine materie vorhanden wär, müsste die zeit unendlich sein....weitaus schwieriger vorstellbar..aber vielleicht bedeutet's ja einfach wieder dasselbe wie zeit=0

hey, da bin ich eeendlich wieder!!!!!!!!!!!!!!!!!^^
*mitchknuddel* extra wegen dir!!
sooo, nun zu den posts:
@elora
gut, wenn der thread da ist schau ich mal vorbei
das mit der zeit sehe ich wie mitch (siehe zitat)

denn die zeit ist eigentlich nur eine dimension (die 4.)
da die dimensionen (soweit ich weiß) zumindets in unserem universum aufeinader aufbauen, ist die 4. dimension von den ersten dreien
(die zusammen den dreidimensionalen raum ergeben)
abhängig.
wie durch den angesprochenen versuch auch bestätigt wurde, kann die umgebung, auf die sich die zeit auswirkt,
(alles bewegt sich schließlich an der zeitachse)
auch auf die zeit einwirken!
gibt es keinen raum, gibz es auch keine zeit mehr
(habe ich in meinem "aufsatz" zu diesem thema auch so geschlussfolgert -vielleicht poste ich ihn mal )
da die dimensionen zusammenhängen, und sich nicht so ohne weiteres trennen lassen, kann das eine nicht ohne das andere komprimiert werden!
allerdings denke ich nicht, das dies das nichts ist!
denn nur weil es unendlich stark komprimiert ist, ist es ja nicht gleich nicht mehr vorhanden!
es existiert noch, nur eben unendlich stark verkleinert...
dies ist vielleicht der zustand, der dem nichts am nächsten kommt, aber es überzeugt mich immer noch nicht von der eventuellen existenz des nichts!!
(siehe mein beitrag vorige seite: "-->daraus schließe ich dass es das nichts niemals gegeben hat!")
also, der erste der mich davon überzugen kann, dass es das nichts gibt, der bekommt einen ganz besonderen gruß in meiner sig!!! (los mitch, streng dich an!! )
bis dann!!

was haltet ihr eigentlich von meiner idee mit der raumfaltung?
(siehe letzter beitrag 3.seite) *liebschau*

 

[Kaiser Wilhelm]

allerdings denke ich nicht, das dies das nichts ist! denn nur weil es unendlich stark komprimiert ist, ist es ja nicht gleich nicht mehr vorhanden!
es existiert noch, nur eben unendlich stark verkleinert...

Also ich sehe das anders. Vielleicht kann ja Mitch mir mal verraten, ob mein Ansatz richtig und darauf übertragbar ist.

Wenn ein "Gegenstand" eine sehr kleine Masse hat, könnte diese z.B. so aussehen:

0.000000000000000000000000000839 GeV

Wenn die Masse aber unendlich klein ist, gibt es logischerweise auch unendlich viele nullen. Damit ist die Masse aber 0. Wenn also die Masse des Universums vor dem Urknall unendlich klein war, war sie im Grunde gar nicht vorhanden. Ist das der Fall? War sie unendlich klein?

 

[Silvermoon]

Original geschrieben von Kaiser Wilhelm


Also ich sehe das anders. Vielleicht kann ja Mitch mir mal verraten, ob mein Ansatz richtig und darauf übertragbar ist.

Wenn ein "Gegenstand" eine sehr kleine Masse hat, könnte diese z.B. so aussehen:

0.000000000000000000000000000839 GeV

Wenn die Masse aber unendlich klein ist, gibt es logischerweise auch unendlich viele nullen. Damit ist die Masse aber 0. Wenn also die Masse des Universums vor dem Urknall unendlich klein war, war sie im Grunde gar nicht vorhanden. Ist das der Fall? War sie unendlich klein?

aber es muss doch etwas gegeben haben, was komprimiert werden konnte!^^
und dieses etwas verschwindet doch nicht!!
es wird schließlich nicht aufgelöst!
die ausgangsmasse wird nur, egal wie groß, oder klein sie war, sehr stark "zusammengepresst"!
wie ein auto in der schrottpresse...
es verschwindet ja nicht,
(dann hätten wir ein paar umweltprobleme weniger )
es wurde einfach nur ein großteil seiner hohlräume beseitigt!
so ähnlich, nur halt in seeehr viel kleineren maßstäben, kann man sich das dann doch auch beim unendlich starken komprimieren vorstellen, oder?
und egal wie viele nullen du hinter das komma packst, der anhang von "839" bleibt doch trotzdem!

 

[Kaiser Wilhelm]

und egal wie viele nullen du hinter das komma packst, der anhang von "839" bleibt doch trotzdem!

Du denkst falsch. Vielleicht solltest du dich ein wenig mit "uneigentlicher Intengralrechnung" beschäftigen und die Fläche von Funktionen ausrechnen, die sich z.B. an die Abszisse anschmiegen. Du wärst verblüfft.

Der Anhang 839 bleibt zwar bestehen, aber nur dann, wenn die Zahl eine "endliche" ist. Bei einer "uendlich kleinen" Zahl sind es aber unendlich viele Nullen, so dass der Anhang niemals wieder erscheint... Erst in dem Moment, wo die Fläche nicht mehr unendlich klein sondern nur SEEEEEEHR klein ist (vielleicht eine millionen nullen) erscheint die 839 wieder am Ende.


Ich habe keine Ahnung von derartiger Physik, wollte dir nur deinen Denkfehler aufzeigen.

 

[Mitch Nacker]

hey, da bin ich eeendlich wieder!!!!!!!!!!!!!!!!!^^
*mitchknuddel* extra wegen dir!!

(habe ich in meinem "aufsatz" zu diesem thema auch so geschlussfolgert -vielleicht poste ich ihn mal )

was haltet ihr eigentlich von meiner idee mit der raumfaltung?
(siehe letzter beitrag 3.seite) *liebschau*

...aufdringlichkeit wird doch immer belohnt

ja bitte, unbedingt

das ist ne gute idee und schöne veranschaulichung für die 'raumzeit'(erinnerte mich entfernt an 'event horizon'...aber hollywood-filme sind sicher keine gute referenz für dieses thema)

Also ich sehe das anders. Vielleicht kann ja Mitch mir mal verraten, ob mein Ansatz richtig und darauf übertragbar ist.

Wenn ein "Gegenstand" eine sehr kleine Masse hat, könnte diese z.B. so aussehen:

0.000000000000000000000000000839 GeV

Wenn die Masse aber unendlich klein ist, gibt es logischerweise auch unendlich viele nullen. Damit ist die Masse aber 0. Wenn also die Masse des Universums vor dem Urknall unendlich klein war, war sie im Grunde gar nicht vorhanden. Ist das der Fall? War sie unendlich klein?

theoretisch würd ich da grundsätzlich zustimmen, unendlich klein ist gleich nichts. also ist ein unendlich komprimierter raum auch 'nichts'. aber gerade mit dem 'masse'-begriff hab ich da meine mühe. ich kann mir ja noch vorstellen, wie ein planet (oder gleich sämtliche materie des universums) 'zusammengedrückt' wird (wie in einem schwarzen loch, aber da wird ja die 'masse' ja auch nicht komprimiert). nur geht das überhaupt unendlich? wie sehr kann man z.b. ein atom komprimieren? kann man ein atomteilchen noch komprimieren? das würde gehen, wenn man den 'mikrokosmosgedanken' auch beliebig oft zuläßt (also auch ein atomteilchen ist ähnlich wie ein atom aufgebaut, ebenso diese atom-atomteilchen, etc.)...nur wie entsteht dann eine eigenschaft wie 'masse'..?
ich bin ich halt ne flasche in physik...


eigentlich können wir uns gleich die frage stellen, ob wir an sowas wie den 'anfang' oder urknall glauben, bzw. einem zustand wie der 'singularität' (ohne uns gedanken darüber zu machen, wie dieser zustand verlassen werden konnte, zumindest wissenschaftlich kann man das ja sowieso (derzeit?) nicht klären...) dafür spricht ja schon einiges (bewegungen der planeten/galaxien, 'hintergrundstrahlung'). wenn ja, dann können wir ja einfach diese 'singularität' als 'nichts' definieren (auch wenn es -vielleicht- etwas ist, aber jedenfalls zeit- und raumlos(?)...)
hawking dagegen lehnt ja diese 'singularität'/anfang -glaub ich zumindest- ab!...aber ich hab ja immer noch nicht mal 'eine kurze geschichte der zeit' gelesen (silvermoon, hast du jetzt hawking-bücher?)

 

[Silvermoon]

Original geschrieben von Kaiser Wilhelm


Du denkst falsch. Vielleicht solltest du dich ein wenig mit "uneigentlicher Intengralrechnung" beschäftigen und die Fläche von Funktionen ausrechnen, die sich z.B. an die Abszisse anschmiegen. Du wärst verblüfft.

Der Anhang 839 bleibt zwar bestehen, aber nur dann, wenn die Zahl eine "endliche" ist. Bei einer "uendlich kleinen" Zahl sind es aber unendlich viele Nullen, so dass der Anhang niemals wieder erscheint... Erst in dem Moment, wo die Fläche nicht mehr unendlich klein sondern nur SEEEEEEHR klein ist (vielleicht eine millionen nullen) erscheint die 839 wieder am Ende.


Ich habe keine Ahnung von derartiger Physik, wollte dir nur deinen Denkfehler aufzeigen.

oh... tut mir leid, aber in diesem fall habe ich mal keine ahnung... nämlich von "uneigentlicher intengralrechnung"!
das prinzip leuchtet mir ein, aber die logik verstehe ich nicht-
wie kann sich -etwas- im -nichts- verlieren?
bitte erklär mir das! ich habe mich noch nie mit integralrechnung befasst!
(ich bin nämlich gerade erst 16 geworden, in der 10. klasse, und in mathe leider noch nicht soweit, wie in anderen gebieten )
wenn ich das jetzt richtig verstannden habe, dann musste dieses "wegfallen" des anhangs eine art rundung sein! denn wenn man zwei ausgangswerte nimmt, ist es egal wie sehr sie sich unterscheiden, das ergebniss wird immer das selbe sein!!
(und das geht doch nicht, die werte müssten sich doch unterscheiden... oder ist unendlich eine festgelegte zahl?)
nämlich, dass die fläche nicht vorhanden ist, sobald sie unendlich verkleinert wurde... oder ist das so, als würde man einen x-beliebigen wert mit 0 multiplizieren?
aber den wert null dürfte man doch eigentlich nicht nehmen...
erklär mir das bitte genauer, damit ich es nachvollziehen kann, ja? x.X

 

[Silvermoon]

Original geschrieben von Mitch Nacker

...aufdringlichkeit wird doch immer belohnt

ja bitte, unbedingt

das ist ne gute idee und schöne veranschaulichung für die 'raumzeit'(erinnerte mich entfernt an 'event horizon'...aber hollywood-filme sind sicher keine gute referenz für dieses thema)


theoretisch würd ich da grundsätzlich zustimmen, unendlich klein ist gleich nichts. also ist ein unendlich komprimierter raum auch 'nichts'. aber gerade mit dem 'masse'-begriff hab ich da meine mühe. ich kann mir ja noch vorstellen, wie ein planet (oder gleich sämtliche materie des universums) 'zusammengedrückt' wird (wie in einem schwarzen loch, aber da wird ja die 'masse' ja auch nicht komprimiert). nur geht das überhaupt unendlich? wie sehr kann man z.b. ein atom komprimieren? kann man ein atomteilchen noch komprimieren? das würde gehen, wenn man den 'mikrokosmosgedanken' auch beliebig oft zuläßt (also auch ein atomteilchen ist ähnlich wie ein atom aufgebaut, ebenso diese atom-atomteilchen, etc.)...nur wie entsteht dann eine eigenschaft wie 'masse'..?
ich bin ich halt ne flasche in physik...


eigentlich können wir uns gleich die frage stellen, ob wir an sowas wie den 'anfang' oder urknall glauben, bzw. einem zustand wie der 'singularität' (ohne uns gedanken darüber zu machen, wie dieser zustand verlassen werden konnte, zumindest wissenschaftlich kann man das ja sowieso (derzeit?) nicht klären...) dafür spricht ja schon einiges (bewegungen der planeten/galaxien, 'hintergrundstrahlung'). wenn ja, dann können wir ja einfach diese 'singularität' als 'nichts' definieren (auch wenn es -vielleicht- etwas ist, aber jedenfalls zeit- und raumlos(?)...)
hawking dagegen lehnt ja diese 'singularität'/anfang -glaub ich zumindest- ab!...aber ich hab ja immer noch nicht mal 'eine kurze geschichte der zeit' gelesen (silvermoon, hast du jetzt hawking-bücher?)

na schön, dann such ich as doc mal raus!
eben! wie weit lässt sich etwas komprimieren?!
denn wenn es eine grenze gibt, dann habe ich recht! (dann hat es das nichts niemals gegeben! )
wenn nicht... oh je, das muss ich mir dann erst mal klarmachen:
aus "etwas" kann "nichts" werden, wenn man es nur lang genug komprimiert... (irgendwie will das nicht in meinen kopf!! )
einen zustand der singularität... gab es den denn jemals?
(das wäre halt die sache mit dem urknall )

nein, ich hab die bücher imer noch nicht... ich hab zeichenutensilien bekommen und zwar echt geniale!!^^

aber die bücher hol ich mir schnellstmöglich!!^^ eeeendlich!!!!

 

[Mitch Nacker]

Original geschrieben von Silvermoon


oh... tut mir leid, aber in diesem fall habe ich mal keine ahnung... nämlich von "uneigentlicher intengralrechnung"!
das prinzip leuchtet mir ein, aber die logik verstehe ich nicht-
wie kann sich -etwas- im -nichts- verlieren?
bitte erklär mir das! ich habe mich noch nie mit integralrechnung befasst!
(ich bin nämlich gerade erst 16 geworden, in der 10. klasse, und in mathe leider noch nicht soweit, wie in anderen gebieten )
wenn ich das jetzt richtig verstannden habe, dann musste dieses "wegfallen" des anhangs eine art rundung sein! denn wenn man zwei ausgangswerte nimmt, ist es egal wie sehr sie sich unterscheiden, das ergebniss wird immer das selbe sein!!
(und das geht doch nicht, die werte müssten sich doch unterscheiden... oder ist unendlich eine festgelegte zahl?)
nämlich, dass die fläche nicht vorhanden ist, sobald sie unendlich verkleinert wurde... oder ist das so, als würde man einen x-beliebigen wert mit 0 multiplizieren?
aber den wert null dürfte man doch eigentlich nicht nehmen...
erklär mir das bitte genauer, damit ich es nachvollziehen kann, ja? x.X

..ich glaub, das hat zwar weniger mit "unserem problem" zu tun, aber ich schreib mal auf, was mir dabei spontan einfällt:
zur 'integralrechnung'...das typische beispiel ist hierbei die berühmte gauss'sche glockenkurve, eine symmetrische funktion, die stets positiv ist(also immer oberhalb der x-achse verläuft, war glaub ich auch auf den alten 10dm-scheinen), die aber dennoch mit der x-achse einen endlichen flächeninhalt bildet (nämlich 1).
ohne integralrechnung kommt dieses gedankenspiel dem hier wohl am nächsten (ich glaub, stammt von nem 'alten' griechen namens xenon): der wollte den schnellsten sprinter des dorfes gegen eine schildkröte antreten lassen, die schildkröte sollte allerdings einen gewissen vorsprung haben. xenon meinte nun, wenn sich die schildkröte immer in bewegung befände (stetige bewegung), dann könnte der sprinter diese niemals überholen. begründung: bevor er die schildkröte überholen kann, muss er den abstand halbieren. dafür braucht er aber eine gewisse zeit. in dieser zeit bewegt sich die schildkröte jedoch weiter. der sprinter halbiert dann den neuen abstand, währenddessen bewegt die schildkröte wiederum weiter..usw..da sich das unendlich oft wiederholen lässt, hat man also unendlich viele zeitabschnitte, also unendlich viel zeit....
gleicher ansatz wäre: eine stunde vergeht nie, da erst eine halbe stunde, dann eine viertelstunde, dann eine achtelstunde...vergehen muss
natürlich ist das falsch, der denkfehler liegt darin, dass man vielleicht allgemein folgendes annimmt: einerseits läßt sich unendlich nicht in endlich viele endliche teile teilen, andererseits lässt sich etwas endliches nicht in unendlich viele teile unterteilen. das erste stimmt zwar, aber das zweite nicht. man kann eine endliche zahl tatsächlich mit unendlich vielen summanden (die alle strikt größer null sind) darstellen. (wie z.b. die obige darstellung der eins mit 1/2+1/4+1/8+...)
....ich glaub zumindest, dass willy darauf hinaus wollte..
unendlich ist übrigens kein festgelegter wert, unendlich ist nicht mal eine reelle zahl..

 

[Kaiser Wilhelm]

Ich wollte ihr nur verdeutlichen, dass unendlich klein = 0 ist. Und wenn das ganze Universum eine Masse von 0 hatte, kann da doch nichts gewesen sein.

Ausser GOTT?

 

[Mitch Nacker]

Original geschrieben von Kaiser Wilhelm
Ich wollte ihr nur verdeutlichen, dass unendlich klein = 0 ist. Und wenn das ganze Universum eine Masse von 0 hatte, kann da doch nichts gewesen sein.

Ausser GOTT?

upps, dann bin ich da wohl n bissen übers ziel hinausgeschossen^^
jedenfalls wird silvermoon's aussage, dass es diesen zustand der unendlichen verdichtung 'NIE' gegeben hat schon durch die "fiese" logik bestätigt, dass es gerade ab dem moment, in dem die 'absolute' verdichtung eintritt, der zeitablauf 'stoppt'...also tritt ein solches 'phänomen' -zeitlich betrachtet- 'nie' auf

ja, jedenfalls is das alles überhaupt kein widerspruch zur existenz gottes. gerade wenn man vom urknall ausgeht, ist die vorstellung, dass dieser von gott ausgelöst wurde (oder zumindest von einer höheren 'macht', die sich unseren naturgesetzen entzieht), durchaus sinnvoll!

 

[Elora]

[*]theoretisch würd ich da grundsätzlich zustimmen, unendlich klein ist gleich nichts. also ist ein unendlich komprimierter raum auch 'nichts'. aber gerade mit dem 'masse'-begriff hab ich da meine mühe. ich kann mir ja noch vorstellen, wie ein planet (oder gleich sämtliche materie des universums) 'zusammengedrückt' wird (wie in einem schwarzen loch, aber da wird ja die 'masse' ja auch nicht komprimiert). nur geht das überhaupt unendlich? wie sehr kann man z.b. ein atom komprimieren? kann man ein atomteilchen noch komprimieren? das würde gehen, wenn man den 'mikrokosmosgedanken' auch beliebig oft zuläßt (also auch ein atomteilchen ist ähnlich wie ein atom aufgebaut, ebenso diese atom-atomteilchen, etc.)...nur wie entsteht dann eine eigenschaft wie 'masse'..?

Öhm...in einem schwarzen Loch wird die Masse sehrwohl komprimiert und zwar unendlich (damit ist die Frage wie weit man etwas komprimieren kann doch auch geklärt *zusilvermoonschiel*...ist schwervorstellbar!!
Ein Atomteilchen kann man nicht kompremiern. Selbst ein Atom kann man nur für eine bestimmte Zeit kompremieren (frag mich jetzt aber bitte nicht warum!!)
Irgednwie hast du den Mirkrokosmosgedanken komisch erklärt oder ich habs falsch verstanden...ist doch so: in einem Atom ist eine elektrostatische Wechselwirkung zwischen positiv geladenem Kern und den Elektronen...in dem Kern ist eine starke Wechselwirkung (weil ja nur Neutronen und Protonen dort sind) und die Protonen und Neutronen sind aus Quarks zusammengesetzt und immer weiter...und in diesem Mikrokosmos sind die gleichen drei Kräfte wie auch im Makrokosmos...ist doch richitg, oder?
Zu der letzten Frage: Die Masse ist doch dann noch da nur
ziemlich sehr stark (<-untertrieben) konzentriert!!

ja, jedenfalls is das alles überhaupt kein widerspruch zur existenz gottes. gerade wenn man vom urknall ausgeht, ist die vorstellung, dass dieser von gott ausgelöst wurde (oder zumindest von einer höheren 'macht', die sich unseren naturgesetzen entzieht), durchaus sinnvoll!

Ich weiß nicht so recht...also ich glaube ja an 'höhere Wesen' die in der Natur manifestiert sind...und beim Urknall naja...es gibt aber sowieso mehrere Theorien über die Auslösung des Urknalls die in sich ganz schlüssig sind!!

Sagt Bescheid wenn ich nerve...

 

[Mitch Nacker]

Original geschrieben von Elora

Öhm...in einem schwarzen Loch wird die Masse sehrwohl komprimiert und zwar unendlich (damit ist die Frage wie weit man etwas komprimieren kann doch auch geklärt *zusilvermoonschiel*...ist schwervorstellbar!!
Ein Atomteilchen kann man nicht kompremiern. Selbst ein Atom kann man nur für eine bestimmte Zeit kompremieren (frag mich jetzt aber bitte nicht warum!!)
Irgednwie hast du den Mirkrokosmosgedanken komisch erklärt oder ich habs falsch verstanden...ist doch so: in einem Atom ist eine elektrostatische Wechselwirkung zwischen positiv geladenem Kern und den Elektronen...in dem Kern ist eine starke Wechselwirkung (weil ja nur Neutronen und Protonen dort sind) und die Protonen und Neutronen sind aus Quarks zusammengesetzt und immer weiter...und in diesem Mikrokosmos sind die gleichen drei Kräfte wie auch im Makrokosmos...ist doch richitg, oder?
Zu der letzten Frage: Die Masse ist doch dann noch da nur
ziemlich sehr stark (<-untertrieben) konzentriert!!


Ich weiß nicht so recht...also ich glaube ja an 'höhere Wesen' die in der Natur manifestiert sind...und beim Urknall naja...es gibt aber sowieso mehrere Theorien über die Auslösung des Urknalls die in sich ganz schlüssig sind!!

Sagt Bescheid wenn ich nerve...

ohh, mmh, masse ist wohl doch der falsche begriff -wobei ich mir erstmal gedanken machen müsste, obs nicht doch auf's gleiche hinausläuft, ich hab wie gesagt wenig physik-ahnung- aber ich verbessere mich vorläufig auf den begriff 'gewicht'.
angenommen, ein atomteilchen lässt sich wirklich nicht weiter komprimieren. dann würde also 'sämtliche' materie des universums so zusammengedrückt, dass keinerlei 'hohlräume' bleiben, ein gewisses volumen einnehmen. (wenn man davon ausgeht, das im unendlichen uni/multiversum auch unendlich viel materie existiert, würde dieses volumen sogar unendlich sein...)
ich frag mich halt, ob eine derartige komprimierung wirklich mit 'unendlicher' komprimierung bezeichnet werden kann (vielleicht wäre 'bestmögliche' besser), denn wie Willy ja richtig betonte, würde eine unendliche komprimierung zum 'nichts' führen...

klar, ich wollte nur anmerken, dass selbst bei einer solchen 'verwissenschaftlichten' betrachtung der welt auch noch platz für 'übernatürliches' ist. 'gott' (einfach) als auslöser des urknalls zu definieren liegt mir fern, aber es ist eben auch eine möglichkeit von vielen...
darauf, dass jemand zu dir im philo-forum sagt, dass du nervst, wirst du ewig warten können^^