Das Erlanger Baby?

[Son Getku]

Einige von euch werden es sicherlich kennen schon vom Namen her. Das Erlanger Baby wurde Ende der 80iger Jahre (oder war es anfang der 90iger?) heftigst diskutiert. Für alle die, die nicht wissen worum es geht, will ich kurz das wichtigste zusammenfassen.
Im Grunde geht es um folgendes:
Eine in der 15. Woche schwangere Frau war an einem sehr schweren Verkehrsunfall beteiligt. Die Ärzte waren nur mit Mühe in der Lage sie zu stabilisieren und ins Krankenhaus abzutransportieren. Im Krankenhaus wurde leider nach kurzer Zeit schon der Hirntod der Frau festgestellt. Die Ärzte waren nun unschlüssig was sie tun sollten und hier will ich das Thema auch ansetzen.
Der Hirntod eines Menschen bedeutet ja, dass seine Hirnfunktionen ausstzen und er faktisch Tod ist. Dank der modernen Medizin ist man jedoch in der Lage, die Körperfunktionen auch ohne Gehirn aufrecht zu erhalten. Nun kommen wir auf das Erlanger Baby zu sprechen. Die Ärzte zweifelten nun, ob sie die Gerätschaften laufen lassen sollen, um so dem Baby das Recht auf sein Leben zu gewähren. Es könnte theoretisch (wie es dann ausging, lass ich hierfür einmal offen) im Leib der Mutter überleben und heranwachsen, auch wenn diese Hirntod ist. Was sollten sie also machen: Die Machinen abstellen und somit auch das Baby töten oder die Machinen anlassen? Die Mutter würde somit als Mittel zum Zweck benutzt und wäre nur noch eine leere, aber gebärende Hülle. Ist das moralisch zu vertreten dem Baby auf diesem Wege das Leben zu schenken? Früher wäre es ja auch nicht möglich gewesen. Aber dadurch das wir es können: Hat das Baby nicht ein Recht auf Leben auch wenn es vllt so nicht leben sollte? Kann man es denn selber fragen?

Auch hier werde ich meine Meinung (und auch den Ausgang dieser "Geschichte") noch später bekannt geben! Danke fürs Lesen!

 

[fruchtoase]

Keine Frage, für die Frau entsteht kein Nachteil, warum also nicht?
Die Frage ist nur wer das Baby dann großzieht, da wir ja "gleichberechtigt" sind sollte das aber auch nciht die Problematik sein...
Einen Mann fragt auch keiner was mit seinem Samen passiert. Da kann man natürlich sagen es wäre damit außerhalb seines Körpers, aber das zählt solange nicht wie die Spermien noch leben.

Ich denke das Ergebnis meines Geschwafels ist: Der Mann bz. die nächsten Verwandten der Frau sollten die Entscheidung treffen, zumindest wenn das Baby im abtreibungsfähigen Alter ist. Ansonsten hat niemand das Recht dem Baby sein Leben zu nehmen. Ein gesetzlicher Grenzfall denke ich, aber es sollte das selbe Schema greifen als wenn die Frau noch leben würde.

 

[Hermi]

frau is eh tot. sie zu brauchen wuerde sie also nicht weiter stoeren, wenn nun das baby zur welt gebracht wird

 

[Nataku-san]

Hat das Baby nicht ein Recht auf Leben auch wenn es vllt so nicht leben sollte? Kann man es denn selber fragen?

Die Frau ist tot, ihr wird ja nichts mehr an leid zugefügt von daher sicher, das baby ist ein lebewesen hat deshalb alle rechte, da ist doch gar keine Frage.

 

[Son Getku]

Hmmm... Die Frage stellt sich eigentlich schon.... Ich denke ihr betrachtet es nur aus dem Standpunkt heraus, dass das Leben auf alle Fälle geschützt werden muss. Auch ich hätte es am liebsten dabei bewenden lassen. Aber da stellen sich noch andere Schwierigkeiten. Die Mutter wird zum ersten nur als Mittel zum Zweck genutzt... Darf man Menschen für irgendwelche Dinge einfach so benutzen? Ich dachte das geht nicht...
Und dann steht im Grundgesetz das es eine Freiheit des Körpers gibt... Wird der Mutter diese Freiheit nicht genommen wenn ihr schon fast toter Körper künstlich am Leben gehalten wird? Es gibt hier zwei seiten zu betrachten. Und das macht eine solche Entscheidung schwierig genug....

 

[Nataku-san]

Hmmm... Die Frage stellt sich eigentlich schon.... Ich denke ihr betrachtet es nur aus dem Standpunkt heraus, dass das Leben auf alle Fälle geschützt werden muss. Auch ich hätte es am liebsten dabei bewenden lassen. Aber da stellen sich noch andere Schwierigkeiten. Die Mutter wird zum ersten nur als Mittel zum Zweck genutzt... Darf man Menschen für irgendwelche Dinge einfach so benutzen? Ich dachte das geht nicht...
Und dann steht im Grundgesetz das es eine Freiheit des Körpers gibt... Wird der Mutter diese Freiheit nicht genommen wenn ihr schon fast toter Körper künstlich am Leben gehalten wird? Es gibt hier zwei seiten zu betrachten. Und das macht eine solche Entscheidung schwierig genug....

Sie ist kein Mensch, wie du sagst sie ist Tod! Sie ist eine Ansammlung von Proteinen, Fetten und anderen organischen Stoffen mehr nicht.
Ja und? Sie ist tot, was gibs da für bedenken, es ist zwar verboten Leichen zu schänden, nur das würde ja da nicht drunter fallen, da außergewöhnlicher fall.
Nein auf der einen Seite gibt es leben auf der anderen gibt es eine rechtlose Masse!

 

[fruchtoase]

Sie ist kein Mensch, wie du sagst sie ist Tod! Sie ist eine Ansammlung von Proteinen, Fetten und anderen organischen Stoffen mehr nicht.
Ja und? Sie ist tot, was gibs da für bedenken, es ist zwar verboten Leichen zu schänden, nur das würde ja da nicht drunter fallen, da außergewöhnlicher fall.
Nein auf der einen Seite gibt es leben auf der anderen gibt es eine rechtlose Masse!

Also eine rechtlose Masse halte ich doch für etwas übertrieben... Auch der tote Mensch hat noch Rechte... Kannst du fein anhand eines jeden Friedhofs beobachten.
Allerdings sollte wie Son Getku bereits schrieb: "Die Mutter wird zum ersten nur als Mittel zum Zweck genutzt... Darf man Menschen für irgendwelche Dinge einfach so benutzen? Ich dachte das geht nicht..."
Das ist denke ich der springende Punkt. Denn wenn man bei dieser Aussage eben berücksichtigt daß die Mutter ja schwanger wurde als sie "lebte" wäre es eher ein Verbrechen das Kind sterben zu lassen als es zu retten, denn die Mutter hatte ja die feste Absicht ihrem Körper eine Geburt zuzumuten.

Weiterhin schreibt er: "Und dann steht im Grundgesetz das es eine Freiheit des Körpers gibt... Wird der Mutter diese Freiheit nicht genommen wenn ihr schon fast toter Körper künstlich am Leben gehalten wird?"
Da sage ich klar nein, denn entweder wird dieser Zustand als tot oder lebendig anerkannt. Wenn sie tot ist ändern die Ärzte ja nichts an ihrem Zustand, denn sie bleibt tot dito wenn sie lebendig ist.

 

[Squall Shinomori]

Schließ mich Nataku und Hermi an.
Die Frau ist ja bereits tot. Ihren Körper jetzt zu benutzen um dafür ein anderes Leben zu retten finde ich in Ordnung.
(Btw. das passt auch ganz gut zum Thema, dass ich es in Ordnung finde, die toten Körper von Tieren zu essen, um das eigene Leben mit den nötigen Nährstoffen zu sichern.)

 

[fruchtoase]

Schließ mich Nataku und Hermi an.
Die Frau ist ja bereits tot. Ihren Körper jetzt zu benutzen um dafür ein anderes Leben zu retten finde ich in Ordnung.
(Btw. das passt auch ganz gut zum Thema, dass ich es in Ordnung finde, die toten Körper von Tieren zu essen, um das eigene Leben mit den nötigen Nährstoffen zu sichern.)

Es ist hier aber augenscheinlich daß die Rechte des Toten nicht allzu hoch eingestuft werden in dieser illustren Runde ^^
Ich persönlich habe (bisher - Sinneswandel nicht ausgeschlossen) nicht das Bedürfnis nach meinem Tod mit meinem Körper für diverse wohltätige Zwecke herzuhalten...

Das passt eben nicht zu dem Thema, denn du isst ja nicht Tiere die du tot auffindest um deinen Nährungsbedarf zu decken bzw. diese Tiere wurden vorher unter Vorbehalt getötet um dir tot zugeführt werden zu können, was in diesem Fall aber überhaupt nicht passt. Um es passend zu machen müßte man einer hirntoten Frau ein Baby einpflanzen...

 

[Deserteur]

Darauf kann ich nur mit einer rethorischen Frage antworten.

Was die Mutter wohl gewollt hätte ?

 

[Nataku-san]

Es ist hier aber augenscheinlich daß die Rechte des Toten nicht allzu hoch eingestuft werden in dieser illustren Runde ^^
Ich persönlich habe (bisher - Sinneswandel nicht ausgeschlossen) nicht das Bedürfnis nach meinem Tod mit meinem Körper für diverse wohltätige Zwecke herzuhalten...

Das passt eben nicht zu dem Thema, denn du isst ja nicht Tiere die du tot auffindest um deinen Nährungsbedarf zu decken bzw. diese Tiere wurden vorher unter Vorbehalt getötet um dir tot zugeführt werden zu können, was in diesem Fall aber überhaupt nicht passt. Um es passend zu machen müßte man einer hirntoten Frau ein Baby einpflanzen...

Nö bei mir sicher nicht, bin organspender, die können alles nutzen was sie finden, ich brauch es eh nicht mehr.
Wenn ich noch ne schicke forschungssache finde können die mich da dann auch haben wenn se mich brauchen, vieleicht gehirnsezieren oder sowas.
hab auch schon festgelegt: Verbrennen und die Ashe auf nem Anonymen Friedhof runner, fertig.

Ich würde allerdings gerne Wissen: Die moralische Frage ist für mich inexistent, andere hier messen der organischen 'hülle' aber mehr zu warum? Welche Begründung? Bei mir ist des auch so es gibt keine Seele kein Leben nach dem tot, nichts nada, wenn ich totbin bin ich tot. daher kanns einem doch egal sein?
Als guter Christ ist es klar das man das nicht machen kann wegen der Auferstehung des Fleisches am ende aller Tage.

 

[fruchtoase]

Nö bei mir sicher nicht, bin organspender, die können alles nutzen was sie finden, ich brauch es eh nicht mehr.
Wenn ich noch ne schicke forschungssache finde können die mich da dann auch haben wenn se mich brauchen, vieleicht gehirnsezieren oder sowas.
hab auch schon festgelegt: Verbrennen und die Ashe auf nem Anonymen Friedhof runner, fertig.

Ich würde allerdings gerne Wissen: Die moralische Frage ist für mich inexistent, andere hier messen der organischen 'hülle' aber mehr zu warum? Welche Begründung? Bei mir ist des auch so es gibt keine Seele kein Leben nach dem tot, nichts nada, wenn ich totbin bin ich tot. daher kanns einem doch egal sein?
Als guter Christ ist es klar das man das nicht machen kann wegen der Auferstehung des Fleisches am ende aller Tage.

Ich stimme voll mit dir überein, an sich ist die biologische Masse nach enden des Lebens nicht mehr als ein Zellklumpen, doch es ist irgendwie seltsam schon vorher zu wissen was mit dem Körper in dem man sich jetzt gerade (mehr oder weniger) wohlfühlt passieren wird...

An sich wäre es mir aber lieber in alle 4 Winde verstreut zu werden damit es sowas wie ein "Grab" oder vergleichbares wo Verwandte trauern gehen nicht gibt. Dies ist mir nämlich zutiefst zuwieder, denn meiner Meinung nach sollte das was man an einem Menschen zu schätzen weiß nicht an einem biologischen Zellhaufen festmachen und diesen antrauern...

Allerdings bleibt die Vorstellung mein Körper würde für Experimente genutzt werden doch eine seltsame. Das englische Wort "weird" fasst meine Empfindungen diesbezüglich perfekt in einem Wort zusammen.

 

[Hermi]

Re: wnen ich tot bin

Ich persönlich habe (bisher - Sinneswandel nicht ausgeschlossen) nicht das Bedürfnis nach meinem Tod mit meinem Körper für diverse wohltätige Zwecke herzuhalten...

na dann erzaehl das all den wuermern die dich langsam zersetzen werden ^_^

zum rest der diskussion: sind wir nicht alle ein bischen mittel zum zweck? =)

 

[fruchtoase]

Re: wnen ich tot bin

na dann erzaehl das all den wuermern die dich langsam zersetzen werden ^_^

zum rest der diskussion: sind wir nicht alle ein bischen mittel zum zweck? =)

Kauf ich mir eben nen luftdicht abgechlossenen Edelstahlsarg...

 

[Shabazza]

Man kann es aus verschiedenen Aspekten sehen...

Der Moralische wäre, dass das Baby weiterleben soll und die Mutter wird bis zur Geburt des Kindes künstlich weiterbelebt.
Auf der anderen Seite würde ich allerdings sagen, dass es ein "natürlicher" Kreislauf ist und sowohl das Kind als auch die Mutter sterben sollten. Ist ein etwas krasser Ansichtspunkt, aber das ist meine Sicht der Dinge.

BTW : Was war mit dem Vater ? Oder gab es keinen ? Falls es einen gab, hätte er die volle Entscheidungskraft haben sollen, meiner Meinung nach.

 

[fruchtoase]

Auf der anderen Seite würde ich allerdings sagen, dass es ein "natürlicher" Kreislauf ist und sowohl das Kind als auch die Mutter sterben sollten. Ist ein etwas krasser Ansichtspunkt, aber das ist meine Sicht der Dinge.

Das heißt wenn du nur ein klein wenig konsequent bist: Schließung aller Krankenhäuser, Verweigerung jeglicher medizinischer Behandlung etc.

Macht das wirklich Sinn?

 

[Shabazza]

Nur weil etwas nicht den Selbsterhaltungstrieb der Menschen fördert, heißt das noch lange nicht, dass es keinen Sinn macht

 

[fruchtoase]

Nur weil etwas nicht den Selbsterhaltungstrieb der Menschen fördert, heißt das noch lange nicht, dass es keinen Sinn macht

Nur im Extremfall, falls ein größeres Ziel über dem Schicksal des Individuums steht. Was in den seltensten Fällen tatsächlich gegeben sein dürfte...

 

[excituz]

Hmmmmm
Wer hat denn das Recht, die Macht zu besitzen um zu entscheiden, das man bereits Tot ist, wenn nur das Gehirn nicht mehr funktioniert.

Wenn die Ärzte einige Körperfunktionen noch erhalten, egal weswegen, und dem Nachgehen, dann sind eben Teile des Menschen noch nicht tot. Dies ist eine Frage der Definition.

Man kann hier jedoch relativ gut den Standpunkt des Kindes mit dem Standpunkt der Mutter vergleichen. Meiner (ganz objektiven) Meinung nach sollte man alles dafür tun um das Kind weiterleben zu lassen:

Entscheidung 1:
Körper nicht ausnutzen -> Mutter tot -> Kind tot

Entscheidung 2:
Körper ausnutzen -> Mutter so gut wie tot -> Kind lebt -> Mutter tot

Also 2 Entscheidungen, für die Mutter im endeffekt der gleiche Ausgang.


Ihr sprecht dann noch den Standpunkt "Moral" an. Darf man einen eigentlich toten Körper noch am Leben erhalten um ein anderes Leben retten? Mit der Moral ist es so eine Sache ... eine Sache die mir hier weitgehend am Ar$ch vorbei geht. Denn ich habe keinen Grund zur Annahme, das es der Gehirntoten Person großartig schadet, bzw. dem Ding was man allgemein als "Seele" bezeichnet.

 

[Nataku-san]

Hmmmmm
Wer hat denn das Recht, die Macht zu besitzen um zu entscheiden, das man bereits Tot ist, wenn nur das Gehirn nicht mehr funktioniert.

Denn ich habe keinen Grund zur Annahme, das es der Gehirntoten Person großartig schadet, bzw. dem Ding was man allgemein als "Seele" bezeichnet.

1. Induktive Methode mag stinken, aber wir könnens mal ausprobieren: Ich schneide hundertausend menschen das Gehirn raus, tue dem sonstigen Körper aber nichts und dann beobachten wir wer weiterlebt und wer stirbt?
Das ganze ist pure Medizin, Gehirn ist Steuerungsorgan, wenn das fehlt ist der Rest nutzlos.

2. Richtig was nicht existiert, dem kann nicht geschadet werden. Denn gesehen habe ich noch keine, und anders kann man das leider nicht wirklich beweisen.