Stromausfall New York und Co.

[fruchtoase]

doch, das müssen sie durchaus... wenn du in unseren Diskussionen mal aufgepasst hast, fällt dir auf, dass gewisse Rahmenbedingungen für unser modernes warenproduzierendes System existieren, die sich nicht privatisieren lassen, weil unter betriebswirtschaftlicher Logik ihre Funktionalität nicht mehr gewährleistet ist.
Das sieht man an der Bahn, die ja noch relativ leicht durch Strassen ersetzt werden kann/konnte und jetzt sieht man es auch da, wo´s wehtut.

Tja, es gibt dafür allerdings Mittel und Wege um unter betriebswirtschaftlicher Logik ihre Funktionalität zu gewährleisten... Ich sag nur LKW Maut, da du schon mit der Bahn anfingst... Daß die Bundesregierung da nicht Konsequent genug ist ist eine ganz andere Frage...

 

[Konterfeit]

Tja, es gibt dafür allerdings Mittel und Wege um unter betriebswirtschaftlicher Logik ihre Funktionalität zu gewährleisten... Ich sag nur LKW Maut, da du schon mit der Bahn anfingst... Daß die Bundesregierung da nicht Konsequent genug ist ist eine ganz andere Frage...

Schön, dass du´s anführst. Die LKW-Maut ist ja bis jetzt ein bodenloses Loch betrieblicher Kostensparlogik gewesen. Sie wäre wohl auch pünktlich angelaufen, wenn die Betreibergesellschaft nicht Mist gebaut hätte.
Wie die Zusammenhänge der Maut aussehen weiss ich nicht. Dafür fehlt mir ein Jahr Deutschland. Aber ob das Geld über Steuern oder Maut gezogen wird, ist doch sowieso Wurst. Ist und bleibt noch ne ziemlich staatliche Sache...

 

[fruchtoase]

Schön, dass du´s anführst. Die LKW-Maut ist ja bis jetzt ein bodenloses Loch betrieblicher Kostensparlogik gewesen. Sie wäre wohl auch pünktlich angelaufen, wenn die Betreibergesellschaft nicht Mist gebaut hätte.
Wie die Zusammenhänge der Maut aussehen weiss ich nicht. Dafür fehlt mir ein Jahr Deutschland. Aber ob das Geld über Steuern oder Maut gezogen wird, ist doch sowieso Wurst. Ist und bleibt noch ne ziemlich staatliche Sache...

Nein, es ist eben nicht Wurst ob das Geld über Steuern oder Maut gezogen wird... Steuern bezahlt nämlich kein Ausländischer Fuhrmann, wohl bezahlen aber die Deutschen Transportunternehmen die Maut in anderen Ländern Europas...

Was sich die Regierung dabei gedacht hat vom in Europa üblichen Weg der Mautgebühr mittels eines kleinen Kastens für fünf Euro, welcher lediglich an der Fensterscheibe zu befestigen ist, abhielt ist mir ein Rätsel... Daß es in die Hose ging, daran ist die Regierung selbst schuld, stellt sie doch dem Unternehmen Schadensersatzansprüche frei... Da war wohl der Filz am Werk...

 

[Konterfeit]

Nein, es ist eben nicht Wurst ob das Geld über Steuern oder Maut gezogen wird... Steuern bezahlt nämlich kein Ausländischer Fuhrmann, wohl bezahlen aber die Deutschen Transportunternehmen die Maut in anderen Ländern Europas...

Was sich die Regierung dabei gedacht hat vom in Europa üblichen Weg der Mautgebühr mittels eines kleinen Kastens für fünf Euro, welcher lediglich an der Fensterscheibe zu befestigen ist, abhielt ist mir ein Rätsel... Daß es in die Hose ging, daran ist die Regierung selbst schuld, stellt sie doch dem Unternehmen Schadensersatzansprüche frei... Da war wohl der Filz am Werk...

Is doch ********gal... Es wird wenn schon nicht staatlich, so doch quasistaatlich geregelt. Wo das Geld herkommt, ist egal. Es wird aus der Wirtschaft abgezogen, um die Rahmenbedingungen zu sichern... Du kannst mir nicht erzählen, dass der Betreiber über die Mautgebühr mit der Regierung verhandeln kann, bzw von dem Geld viel behält...

Wie gesagt: Von der exakten Organisation der Maut hab ich keine Ahnung...

 

[fruchtoase]

Is doch ********gal... Es wird wenn schon nicht staatlich, so doch quasistaatlich geregelt. Wo das Geld herkommt, ist egal. Es wird aus der Wirtschaft abgezogen, um die Rahmenbedingungen zu sichern... Du kannst mir nicht erzählen, dass der Betreiber über die Mautgebühr mit der Regierung verhandeln kann, bzw von dem Geld viel behält...

Wie gesagt: Von der exakten Organisation der Maut hab ich keine Ahnung...

Und was bitte ist falsch daran wenn der Staat das Geld einsackt? Genug Forderungen hat der Bürger schließlich auch an den Staat... Was meinst du wer die Straßen bezahlt auf denen wir alle zur Arbeit kommen? Wer die Sozialhilfe oder sonstige Unterstützungen zahlt wenn es uns mal schlecht geht...usw.

 

[Konterfeit]

Und was bitte ist falsch daran wenn der Staat das Geld einsackt? Genug Forderungen hat der Bürger schließlich auch an den Staat... Was meinst du wer die Straßen bezahlt auf denen wir alle zur Arbeit kommen? Wer die Sozialhilfe oder sonstige Unterstützungen zahlt wenn es uns mal schlecht geht...usw.

Was willst du mir denn jetzt schon wieder in die Schuhe schieben? Ich hab gesagt, dass es SCHLECHT ist, das zu privatisieren, eben WEIL man sich damit die Grundversorgung mit Transportmiteln, Strom, etc. zunichte macht. Verdreh bitte nicht die Argumentationen...

 

[fruchtoase]

Was willst du mir denn jetzt schon wieder in die Schuhe schieben? Ich hab gesagt, dass es SCHLECHT ist, das zu privatisieren, eben WEIL man sich damit die Grundversorgung mit Transportmiteln, Strom, etc. zunichte macht. Verdreh bitte nicht die Argumentationen...

Dein Beitrag den ich in meinem letzten Kommentar zitiert habe klang aber garnicht danach... Dann habe ich das wohl falsch verstanden, aber wenn du ihn dir nochmal ansehen würdest, klar in die Richtung die du jetzt einschlägst wies das nicht gerade...
Egal, ich denke ich weiß jetzt was du damit sagen wolltest. Du nimmst an daß die Autobahn mehr oder weniger privatisiert werden soll, zumindest für LKW, richtig? Dem ist jedenfalls nicht so! Es gibt zwar meines Wissens bei Hamburg schon einen privatisierten Tunnel den man für 15 Cent passieren kann, das sieht bei den Autobahnen allerdings anders aus. Wie inzwischen geklärt bleiben die Einkünfte beim Staat, es ist nur eine Angleichungsmaßnahme an europäische Standards um die Transportbranche Deutschlands lebensfähig zu halten...

 

[Konterfeit]

Dein Beitrag den ich in meinem letzten Kommentar zitiert habe klang aber garnicht danach... Dann habe ich das wohl falsch verstanden, aber wenn du ihn dir nochmal ansehen würdest, klar in die Richtung die du jetzt einschlägst wies das nicht gerade...
Egal, ich denke ich weiß jetzt was du damit sagen wolltest. Du nimmst an daß die Autobahn mehr oder weniger privatisiert werden soll, zumindest für LKW, richtig? Dem ist jedenfalls nicht so! Es gibt zwar meines Wissens bei Hamburg schon einen privatisierten Tunnel den man für 15 Cent passieren kann, das sieht bei den Autobahnen allerdings anders aus. Wie inzwischen geklärt bleiben die Einkünfte beim Staat, es ist nur eine Angleichungsmaßnahme an europäische Standards um die Transportbranche Deutschlands lebensfähig zu halten...

Leg mir keine Sachen in den Mund, die ich nicht sage!
Ich hab nur dargelegt, dass die Maut eine staatliche Einrichtung ist und im Vorfeld erläutert, warum sie das auch bleiben muss. Nicht mehr und nicht weniger. Der direkte Bezug zu den Stromausfällen in Italien ist hoffentlich klar geworden...

 

[fruchtoase]

Leg mir keine Sachen in den Mund, die ich nicht sage!
Ich hab nur dargelegt, dass die Maut eine staatliche Einrichtung ist und im Vorfeld erläutert, warum sie das auch bleiben muss. Nicht mehr und nicht weniger. Der direkte Bezug zu den Stromausfällen in Italien ist hoffentlich klar geworden...

1. Ich habe dir keine Sachen in den Mund gelegt die du nicht gesagt hast, ich habe korrekt zitiert! Meine Interpretation deiner Aussage war vielleicht falsch, aber meiner Meinung nach aufgrund einer unklaren Schreibweise deinerseits. Nicht mehr und nicht weniger! Soviel dazu!
2. Die Maut dient lediglich als Finanzspritze für die Staatskasse und als Hilfe, bzw. Anpassung für deutsche Transportunternehmen. Die Stromausfälle in Italien haben eine ganz andere Bewandnis, durch Auflagen des Staates kann man solche Schlampereien aber auch einfach lösen, bzw. präventiv verhindern. In der Hinsicht sehe ich also keinen direkten Bezug...

 

[Konterfeit]

1. Ich habe dir keine Sachen in den Mund gelegt die du nicht gesagt hast, ich habe korrekt zitiert! Meine Interpretation deiner Aussage war vielleicht falsch, aber meiner Meinung nach aufgrund einer unklaren Schreibweise deinerseits. Nicht mehr und nicht weniger! Soviel dazu!
2. Die Maut dient lediglich als Finanzspritze für die Staatskasse und als Hilfe, bzw. Anpassung für deutsche Transportunternehmen. Die Stromausfälle in Italien haben eine ganz andere Bewandnis, durch Auflagen des Staates kann man solche Schlampereien aber auch einfach lösen, bzw. präventiv verhindern. In der Hinsicht sehe ich also keinen direkten Bezug...

1. Du hast zwar zitiert, aber nicht richtig gelesen...Schau dir noch mal genau unseren Disput an, dann wirst du´s sicher auch erkennen.
2. Hab ich irgendwas gegen die Maut gesagt??? Ich hab gesagt, dass die Italiener dämlich sind, etwas derart wichtiges wie die Stromversorgung in private Hände zu geben... sieht man doch, was da passiert...
Und solche Sachen wie Autobahnbau oder die Stromversorgung in den Privatbetrieb zu überführen KANN NUR in die Hose gehen.

 

[Haggismchaggis]

Autobahnen in Privathand ist im Rahmen der Annahme, dass Wirtschaft eine buddhistische Veranstaltung ist, machbar. Solange keine Krise kommt, ist das nicht viel anders als bei einem Staatsbetrieb. Die Eisenbahn dagegen konnte nicht in Privathand bleiben, weil die notwendigen Wartungsarbeiten mit der BWL-Logik nicht zusammengingen. Die zahlreichen verrottenden, unbenutzten Bahnhöfe aus der Kaiserzeit sind da beredte Zeugen. Klar, die Bahn ist nicht privatisiert - sie übt bloß schonmal den Fall, weshalb der Unterschied nur formaler Natur ist. Sparen an Ersatzteilen und Menschenmaterial und Wartungsarbeiten zeigt aber bekanntlich schon die ersten Resultate in Form verteilter 1.Klasse-ICE-Fahrern. Klar, daran sind immer nur die Rahmenbedingungen schuld - aber die Sache geht nunmal nicht zirkulär ab. Für Stromnetze gilt das analog.

 

[fruchtoase]

1. Du hast zwar zitiert, aber nicht richtig gelesen...Schau dir noch mal genau unseren Disput an, dann wirst du´s sicher auch erkennen.
2. Hab ich irgendwas gegen die Maut gesagt??? Ich hab gesagt, dass die Italiener dämlich sind, etwas derart wichtiges wie die Stromversorgung in private Hände zu geben... sieht man doch, was da passiert...
Und solche Sachen wie Autobahnbau oder die Stromversorgung in den Privatbetrieb zu überführen KANN NUR in die Hose gehen.

1. Ist mir jetzt egal, ich werde nicht jedes Wort deines Beitrages im Zusammenhang prüfen. Die Sache hat sich ohne Tote aufgeklärt, belassen wir es auch dabei.

2. Nunja, es ist nicht prinzipiell dämlich solche Sachen in private Hände zu legen, die Rahmenbedingungen müssen nur dementsprechend sicher sein. Ich wage zu bezweifeln daß in Italien viel Wert darauf gelegt wurde, ich vermute eine Kungelei unter Politikern und Wirtschaftsbossen wie das so üblich ist... Aber ich würde deshalb nicht so weit gehen zu sagen es wäre prinzipiell falsch etwas in dieser Kategorie zu privatisieren... Bei der Telekom hat es ja auch relativ gut geklappt... Zumindest angesichts der möglichen Mißstände die hätten eintreten können... Da du von Autobahnen als potientiellen Versagern in privater Hand sprichst bleibe ich gleich mal beim Verkehr. Die Bahn hat ja auch einige Strecken in komplett private Hand gegeben da sie sich für die Bahn nicht rentieren würden... Hier sehe ich die Chance endlich mal wieder mittelständische Unternehmen in eine aussichtsreiche Position zu rücken... Ein Riesenkonzern wie die Bahn kann eine kleine Touristenbahn, sagen wir eine Schmalspurstrecke im Harz (nur um ein mögliches Beispiel genannt zu haben), aus welchem Grund auch immer nicht gewinnbringend betreiben... Es scheint so daß dies kleinen Gesellschaften gelingen würde... Eine Privatisierung ist also nicht generell ausgeschlossen und kann auch funktionieren...

 

[user16301]

Ich hab gesagt, dass die Italiener dämlich sind, etwas derart wichtiges wie die Stromversorgung in private Hände zu geben... sieht man doch, was da passiert...

...grtn (also der "verantwortliche" italienische stromanbieter) ist staatlich/öffentlich.
mit unwettern, unfällen, technischem versagen, menschlichem versagen und den jeweiligen folgen/folgeschäden waren, sind und werden unternehmen konfrontiert -unabhängig von der frage, ob es sich um private oder staatliche betriebe handelt.

 

[Konterfeit]

...grtn (also der "verantwortliche" italienische stromanbieter) ist staatlich/öffentlich.
mit unwettern, unfällen, technischem versagen, menschlichem versagen und den jeweiligen folgen/folgeschäden waren, sind und werden unternehmen konfrontiert -unabhängig von der frage, ob es sich um private oder staatliche betriebe handelt.

Es ging nicht um die staatliche Gesellschaft in Italien, sondern um die Betreibergesellschaft der Kopplungsstellen in der Schweiz, die einfach keine Sicherheitsmassnahmen eingebaut hat... Die Italiener sind doch dämlich, an sowas überhaupt Luft zu lassen...
Und ja, mit Unwettern, etc. ist man schon seit dem Anbeginn der Zeit konfrontiert. Das nicht miteinzubeziehen um Geld zu sparen bringt nur eines: nämlich den Zusammenbruch bei der kleinsten Unstimmigkeit... davon haben wir ja jetzt mehrere Beispiele erlebt. Das nennt sich Betriebswirtschaft. Die gesamtgesellschaftlichen Konsequenzen eines Versagens werden ausgeblendet und die mikroökonomische Profitlogik des Einzelunternehmens in den Vordergrund gerückt. Sowas führt zwangsweise zur Krisenunsicherheit...

Ich hab´s schonmal gesagt. Wenn das deutsche Netz das nicht abgefangen hätte, wäre Frankreich gleich hinterhermarschiert. Daran sieht man, was für eine Unsicherheit EIN privat geführter Betrieb in dieser Kette darstellt.

Wer schonmal eine Fehler-Möglichkeits-und-Einfluss-Analyse gemacht hat, wird bemerken, dass der Risikofaktor auch ohne Betriebswirtschaft schon gross genug ist und mit ihr eigentlich gesellschaftlich nicht mehr tragbar ist...

 

[user16301]

dann schreib doch einfach das, was du meinst und mach nicht derartige falschaussagen...
nach aktuellem stand (der nicht der weisheit letzter schluss sein muss) war nicht nur der "baum" der die eine stromleitung aus der schweiz unterbrach mitschuldig, sondern ebenso zwei zeitgleich ausgefallene leitungen aus frankreich, woraufhin eine zweite leitung aus der schweiz wegen überlastung ebenfalls ausfiel. tatsächlich, atel ist eine schweizerische ag, aber vielleicht kannst du ja doch erst einmal einen zusammenhang zwischen mangelndem sicherheits-/katastrophenmanagement und privatwirtschaft herstellen, ein im kontext auch noch widersprüchlich benutztes stichwort wie "profitlogik" reicht da nicht...

aber versuchen wir doch einmal unabhängig davon einen hauch realismus zu bewahren. du kannst kaum 20m dicke stahlschutzschichten um jede stromleitung fordern. es wird stets situationen geben können, in denen ein kurzfristiger stromausfall (und das sollte man auch nochmal betonen: der strom war nach wenigen stunden wieder vollständig zurück, so grausig unvorbereitet auf derartig unwahrscheinliche krisensituation scheinen die energieversorger also wohl doch nicht gewesen zu sein...) auftreten wird. und dies bleibt nach wie vor unabhängig von der staats-/privatwirtschaftsfrage.

wer derartige szenarioanalysen betrieben hat weiss, dass unter all den risikofaktoren die "betriebswirtschaft" nicht auftaucht...

 

[Konterfeit]

dann schreib doch einfach das, was du meinst und mach nicht derartige falschaussagen...

Welche Falschaussagen?

nach aktuellem stand (der nicht der weisheit letzter schluss sein muss) war nicht nur der "baum" der die eine stromleitung aus der schweiz unterbrach mitschuldig, sondern ebenso zwei zeitgleich ausgefallene leitungen aus frankreich, woraufhin eine zweite leitung aus der schweiz wegen überlastung ebenfalls ausfiel. tatsächlich, atel ist eine schweizerische ag, aber vielleicht kannst du ja doch erst einmal einen zusammenhang zwischen mangelndem sicherheits-/katastrophenmanagement und privatwirtschaft herstellen, ein im kontext auch noch widersprüchlich benutztes stichwort wie "profitlogik" reicht da nicht...

wieso nicht? das ist doch der Zusammenhang... Ein bisschen Mitdenken kann man ja wohl erwarten, oder!?

aber versuchen wir doch einmal unabhängig davon einen hauch realismus zu bewahren. du kannst kaum 20m dicke stahlschutzschichten um jede stromleitung fordern. es wird stets situationen geben können, in denen ein kurzfristiger stromausfall (und das sollte man auch nochmal betonen: der strom war nach wenigen stunden wieder vollständig zurück, so grausig unvorbereitet auf derartig unwahrscheinliche krisensituation scheinen die energieversorger also wohl doch nicht gewesen zu sein...) auftreten wird. und dies bleibt nach wie vor unabhängig von der staats-/privatwirtschaftsfrage.

Realismus ist doch nur Neusprech für alltäglichen Wahnsinn...

Der Strom war doch ziemlich lange weg. Und der gesamtgesellschaftliche Schaden eines landesweiten Stromausfalls dürfte auch DIR klar sein.
Und ich fordere keine hundertprozentige Sicherheit. Das geht nicht. Aber ich fordere Sicherheitsschleifen. Und die waren offensichtlich wirkungslos, schlecht geplant, nicht organisiert und abgestimmt - kurz in privatwirtschaftlicher Verantwortung

wer derartige szenarioanalysen betrieben hat weiss, dass unter all den risikofaktoren die "betriebswirtschaft" nicht auftaucht...

nicht unter dem Wort...
Ausserdem werden Risikofaktoren aus den möglichen Problemen herraus abgeleitet und nicht andersherum. Und da taucht sie auf einmal auf. Nur weil sie zur Gefahrlosigkeit umdefiniert wird, ist sie das noch lange nicht...
der mikroökonomische Standpunkt steht nunmal leider Gottes GEGEN den makroökonomischen Standpunkt, wenn es um sowas geht...

 

[fruchtoase]

Realismus ist doch nur Neusprech für alltäglichen Wahnsinn...

Du nun wieder... Du akzeptierst doch eh nichts als real außer dich selbst vielleicht... Wenn überhaupt... Von daher kannst du ja wohl schlecht auf die Bedeutung des Realitätsbezuges anderer Leute urteilen...

Der Strom war doch ziemlich lange weg. Und der gesamtgesellschaftliche Schaden eines landesweiten Stromausfalls dürfte auch DIR klar sein.
Und ich fordere keine hundertprozentige Sicherheit. Das geht nicht. Aber ich fordere Sicherheitsschleifen. Und die waren offensichtlich wirkungslos, schlecht geplant, nicht organisiert und abgestimmt - kurz in privatwirtschaftlicher Verantwortung

1. Vermutlich hätte kein Sender darüber berichtet wenn nicht kurz zuvor die Fälle in NY und London gewesen wären!
2. Sicherheitsschleifen fordere ich auch und die waren auch da, das Problem ist nur daß man nicht mit einer Anhäufung von negativen Zufällen rechnen kann... Schließlich führt das in einen Teufelskreis aus Vermutungen möglicher Mißstände mit dem keinem geholfen ist. Und daß in staatlicher Verantwortung alles so großartig wirkungsvoll, gut geplant, organisiert und abgestimmt wäre ist ja wohl eine Dreistigkeit schlechthin...

nicht unter dem Wort...
Ausserdem werden Risikofaktoren aus den möglichen Problemen herraus abgeleitet und nicht andersherum. Und da taucht sie auf einmal auf. Nur weil sie zur Gefahrlosigkeit umdefiniert wird, ist sie das noch lange nicht...
der mikroökonomische Standpunkt steht nunmal leider Gottes GEGEN den makroökonomischen Standpunkt, wenn es um sowas geht...

Auch privatisierte Unternehmen tragen Verantwortung und das wissen sie auch, sprich ihnen doch nicht ständig ihr Verantwortungsbewusstsein ab! Schließlich herrscht in der Wirtschaft Konkurrenz... Das solltest du wissen... Und auch daß Konkurrenz zu einem Kampf um einen guten Ruf führt, gerade in Branchen die immer zu 100% funktionieren sollen, wie Strom, wie Transportwesen usw.
Du kannst nicht die gesamte Wirtschaft mit dem Kampf der Supermärkte um den billigsten Preis vergleichen...

P.S.: Deine ständige Ablehnung der Privatwirtschaft bringt auch niemanden weiter... Schlag doch mal ein finanzierungskonzept für eine staatliche Lösung vor, das würde mehr beitragen als Gemecker und Miesmacherei!