Stärkste Kampftechnik

[Kiai]

Im Folgenden werde ich, ohne Berücksichtigung der Effektivität, aus dem scheinbar völlig undurchdringlichen Gewirr von verschiedensten Techniken, die Stärkste herausfiltrieren.

Zunächst ist natürlich zu verzeichnen, dass eine Technik, die keine eigene direkte Schadenswirkung aufweist, nicht als "stark" gelten kann, allenfalls als praktisch. So sind Kyoken, Suiken oder Zanzoken gewiss nützlich, den Gegner zu täuschen, lassen sich allerdings energetisch auf Grund ihrer mangelnden Eigenständigkeit nicht festlegen.

Synchronisation, "SSJ-Going", Fusion, Kaioken etc. sind zwar geeignet, die Stärke der jeweiligen Charaktere zu erweitern, stellen sich aber letztendlich nur als Mittel zur Kraftpotenzierung dar, die so gesehen nicht von sich aus stark ist, lediglich expandierend wirkt. Daher ist es ratsam, dieses unter dem Oberbegriff Transformation zusammenzufassen und somit außerhalb der Wertung zu behandeln.

Des Weiteren sind Techniken, welche nicht durch Konzentration von Energien in materielle, eigenständige Form einsetzen, auszuschließen. Attacken wie die Roga Fuu Fuu Ken, die Hasshuken oder der Satan Special Ultra Super Megaton Punch mögen durchaus einige Stärke aufweisen, doch liegt diese nicht als reine Energie vor, sondern ist weniger ein Produkt als ein Bestandteil der Körperkraft.

Folglich verbleiben jene, die sich die Kraft konzentrierter spiritueller und physischer Energien zu Nutze machen und freisetzen.
Die Genkidama mag auf den ersten Blick übermächtig erscheinen, verliert jedoch an Brisanz, sobald ihre Abhängigkeit von physikalischen Parametern und ihre in der Gesamtenergie des Universums definierte Limitation registriert wird. D.h. sofern das energetische Potenzial des Gegners das des ( korrekter Weise ) restlichen Universums ( u. selbstverständlich das des Anwenders ) übertrifft, ist eine Genkidama ohne jeglichen Nutzen.

Daher ist eine Technik gesucht, die eigenständig und unabhängig von außenstehenden Faktoren "stark" ist. Sicherlich könnte man nun auf den Gedanken kommen, es handle sich um das altbewehrte Kamehameha, den polarisierenden Final Flash oder gar die "Bike Bang Attahk", jedoch stellt sich selbiges nach einiger Überlegung als Trugschluss heraus. Techniken dieser Art greifen lediglich auf ein zwischen Minimum und Maximum der Körperkraft variierendes Maß an Energie zurück, gehen aber nicht über diese hinaus. Zu beachten ist hierbei, dass die sog. Scouter ( ohnehin eine Fehlkonstruktion sondersgleichen ) lediglich die Momentankraft anzeigen, nicht aber die maximal Verfügbare. Die Stärke dieser Techniken ist daher abhängig von der Kraft des Anwenders und von seiner Kraftaufwendungsbereitschaft.

Nichts liegt mir ferner, als bestreiten zu wollen, dass dies ohnehin eine generelle Regel darstelle, doch sollte beachten werden, dass vereinzelte Attacken diesen Rahmen sprengen. Es verbleiben, konsequent gedacht, nur noch die Techniken, die in der Lage sind, mehr Kraft zu mobilisieren, als der Körper zur Verfügung zu stellen bereit ist, d.h., vereinfacht dargestellt, Angriffsvarianten, die den Tod zur Folge haben ( können ), und das nicht etwa durch grobe Fahrlässigkeit, sondern auf Grund des immensen Energieverbrauchs. Hier fällt es leicht, eine überschaubare Auswahl aufzustellen: Selbstzerstörung, Mafuba und Kikoho.

Die Mafuba ist als Technik ohne eigenständige Schadenswirkung zu vernachlässigen. Wenn man nun bedenkt, dass Chao Zus Suizid gg. Nappa, trotz nicht erbrachter Verteidigung, völlig ergebnislos blieb, Tien aber für seine Kikoho gegen selbigen ein "Whoaa...that was close!" einfuhr und das nach erfolgreicher Abwehr, so ist davon auszugehen, dass Letztere die in Bezug auf Stärke ultimative Technik darstellt, zumal zu bedenken ist, dass die Power Level der Erdenkrieger zur Saiyan-Saga nicht derartig weit auseinander lagen, dass dies ins Gewicht fiele.

Ich räume ein, dass sich die Entscheidung für die Kikoho und gegen die Selbstzerstörung mehr auf Spekulation als auf Fakten stützt und ich vermerke auch, dass ich von DBGT infolge enormen Desintresses nicht den blassesten Schimmer habe, doch ich wünsche dennoch viel Spaß dabei, meine These wirksam zu widerlegen. ^^

 

[Vader06]

ok was du hier eigentlich schreibst ist irgentwie zum sehr großen teil zusammenhang los

also laut dir kann man mit einem kamehameha nicht über sein maximum gehen aber mit nem kikoho schon
also überlegen wir mal, ist gohan gegen cell nicht weit über seine grenzen hinaus gegangen mit seinem super kamehameha? oder ist die dragonfist auch nicht um vieles stärker als ssj4 goku seine grenze? ich meine ja nur, goku hat mit der dragonfist sogar omega shenron in bedrängnis gebracht, obwohl er zuvor ihm haushoch unterlegen war

(so nebenbei ich wusste nicht das es eine "Bike Bang Attahk" gibt)

 

[Kiai]

ok was du hier eigentlich schreibst ist irgentwie zum sehr großen teil zusammenhang los

Zusammenhanglos? Es scheint dir entgangen zu sein, dass der Text zum Einen klar strukturiert ist und zum Anderen ein deutlich erkennbarer kausaler Aufbau vorliegt.

also laut dir kann man mit einem kamehameha nicht über sein maximum gehen aber mit nem kikoho schon

Das hängt klar davon ab, was du unter dem Begriff Maximum verstehst. Wenn du es als eine maximale Bündelung von Energiereserven des Körpers ansiehst, befinden wir uns auf einer Wellenlänge. Der Punkt ist, dass die Kikoho oder, um Missverständnisse zu vermeiden, die Kiku-Kanone ein Maß an Energie freisetzt, welches diese maximale Bündelung übersteigt, was sich im Tod des Anwenders äußert.

also überlegen wir mal, ist gohan gegen cell nicht weit über seine grenzen hinaus gegangen mit seinem super kamehameha?

Wenn du seine Grenzen in der Stärke seiner Schläge definiert siehst, ja. Wenn die Grenze die maximale vom Körper aufzubringende Kraft darstellt, nein.

oder ist die dragonfist auch nicht um vieles stärker als ssj4 goku seine grenze? ich meine ja nur, goku hat mit der dragonfist sogar omega shenron in bedrängnis gebracht, obwohl er zuvor ihm haushoch unterlegen war?

Erstens habe ich, wie ich bereits in meinem Beitrag erwähnte, keine Ahnung von DBGT ( und schäme mich dessen nicht ) und zweitens gilt auch hier, dass es sich lediglich um einen Fokus der körpereigenen Kraft, in diesem Fall auf eine Faust, handelt.

(so nebenbei ich wusste nicht das es eine "Bike Bang Attahk" gibt)

Bike Bang Attahk ( jap. ) -> Big Bang Attack ( eng. ) -> Urknallattacke ( dt. )

 

[Teen_Gohan_SSJ2]

Meiner Meining nach ist die Genkidama die stärkste Attacke! Aber das Vater-Sohn-Kamehame-ha ist auch nicht schlecht ;-p

 

[Son-Goshen]

OMG!!! Dass ich jemals hier wiede rposte hätte ich nicht gedacht.. ich fühl mich als würde ich mich selbst betrügen... naja gut ca 7 Jahre sind vergangen und der Thread (und viel mehr meinen Acc) gibt es noch... Nun gut... mal Kiais post etwas auseinander nehmen...

achso ja, mich kennt ja niemand mehr wahrscheinlich, also nen kleiner "Goshi-Guide" meine posts sind im gedankenfluss geschrieben und manchmal schreib ich manch estellen um und das schlimmste ich benutzte verdammt viele klammern was das leben/lesen auch net einfacher macht aber so kann ich zum leichteren verstehen erklärungen ein quetschen, also wenn irgendwas (meistens nach klammern) komisch erscheint einfach nochma lesen und die klammer auslassen und ja es können verdammt lange klammern werden

Zusammenhanglos? Es scheint dir entgangen zu sein, dass der Text zum Einen klar strukturiert ist und zum Anderen ein deutlich erkennbarer kausaler Aufbau vorliegt.



Das hängt klar davon ab, was du unter dem Begriff Maximum verstehst. Wenn du es als eine maximale Bündelung von Energiereserven des Körpers ansiehst, befinden wir uns auf einer Wellenlänge. Der Punkt ist, dass die Kikoho oder, um Missverständnisse zu vermeiden, die Kiku-Kanone ein Maß an Energie freisetzt, welches diese maximale Bündelung übersteigt, was sich im Tod des Anwenders äußert.



Wenn du seine Grenzen in der Stärke seiner Schläge definiert siehst, ja. Wenn die Grenze die maximale vom Körper aufzubringende Kraft darstellt, nein.



Erstens habe ich, wie ich bereits in meinem Beitrag erwähnte, keine Ahnung von DBGT ( und schäme mich dessen nicht ) und zweitens gilt auch hier, dass es sich lediglich um einen Fokus der körpereigenen Kraft, in diesem Fall auf eine Faust, handelt.



Bike Bang Attahk ( jap. ) -> Big Bang Attack ( eng. ) -> Urknallattacke ( dt. )

Weiß ja nicht wo du die schreibweise herhast aber der logik halber würde ich eher auf bigu bangu attakku tippen klingt im anime aber eher nach bikku (kann leider grad net weiter googlen da mein NB kein jap. kann... (---____---) nun gut, zu deinem sehr interessanten und wirklich gut durchdachten post weiter oben:

Wie gesagt, wirklich gut durchdacht und 100% logisch nachvollziehbar und so gesehn hättest du Recht, jedoch hat sich da ein kleiner "Fehler" eingeschlichen der mich zum posten bewegt hat und zwar hast du anscheinend nicht ganz verstanden was "Energie" in dem Fall ist, die Energie von der man in Anime spricht (Ki, Chakra, Chi, Qi, Qi Gong...) ist die Lebensenergie.
Um es etwas deutlicher zu machen:
Da deine (von mir geteilte) Definition von "Grenze" im Endeffekt 100% der verbleibenden (!) Lebensenergie ist kann selbst eine Kikukanone/Selbstzerstörung NIEMALS mehr als 100% betragen (Ein Auto wird auch nur solange angetrieben, solang Energie (Benzin etc) im Tank ist) und mit jeder eingesetzten Attacke sinkt die Ki des Kämpfers um die Menge des eingesetzten Ki, der Körper hat einige "Sicherheitsmechanismen" die den 'Hahn' irgendwann zudrehen damit man nicht einfach umkippt weil man sein letztes bisschen Ki rausgefeuert hat, jedoch gibt es Attacken die diese Sicherheitsmechanismen überbrücken und mans sich halt doch "leerfeuern" kann. Insofern stimmt es dass diese Angriffsformen die "stärksten" sind.

Chao Zu ist im gegensatz zu Tenshinhan extrem schwach weshalb sein 100% Lebensenergie output Nappa nicht wirklich gekratzt hat, Tenshinhan hingegen ist ja schon stärker und daher tut das Nappa auch dem entsprechend mehr weh. Wenn ich jetzt nicht irgendwas vergesse müsste die stärkste Selbstzerstörung von (Majin) Vegeta ausgegangen sein. Man könnte Argumentieren dass die Kikukanone, da man sie konzentriert auf eine Fläche abschießt ,wärend die Selbstzerstörung im prinzip unkontrolliert radial ausgestrahlt wird, mehr Schaden anrichten kann, jedoch erinnere ich mich nicht (es ist verdammt lange her daher möchte ich es nicht ausschliessen) dass Tenshinhan jemals durch ein einmaliges abfeuern gestorben ist, was heißen würde dass der maximal output der kikuho doch begrenzt ist (Bsp: Obwohl ein Gegner (Glaube Nappa) der ihn umbringen wollte auf ihn zu geflogen kam, feuerte er mehrere kikuho anstelle einer die ihn fast (oder ganz) umbringen würde), nicht relativ, sondern absolut, wenn doch relativ, dann zu einem Faktor der den maximalen "Ki-output" pro Zeit markiert, da allerdings dieser Faktor steigt umso mehr Ki man max besitzt würde das in Klammern angesprochene Beispiel eher für eine absolute Begrenzung sprechen aber da Akira Toriyama wahrscheinlich nicht so tief darüber nachgedacht hat isses egal wie sie begrenzt ist, fakt ist: Sie ist es, sonst würde/könnte er mit einer Anwendung sterben (und ich mein das hätte er nicht getan, wenn doch dann berichtigt mich) Ok soviel dazu, die Selbstzerstörung ist nicht begrenzt, deshalb müsste man einfach "ausprobieren" was im endeffekt mehr schaden bringt, aber da das nicht so richtig geht wird es wohl auf einer von beiden beharren, beide ham nen vorteil und einen nachteil, feststeht dass bei vielen starken gegner die selbstzerstörung effizienter ist da alles tot sein wird (vorrausgesetzt ki des gegners ist wesentlich kleiner als die konzentration des ki) und bei einem starken gegner die kikuho stärker sein könnte (liegt wie gesagt an der art der begrenzung).
Das Problem des begrenzung bestimmens liegt auch darin dass wenn Tenshinhan zB max 60% seiner max Lebensenergie in die attacke setzen kann, er am anfang eines kampfes (wo er ca 100% der max. energie hat) nicht sterben würde, aber wenn er gegen mitte nur noch 30% hat dann kann er mit einer anwendung sterben (max kraft der kikuho liegt hier bei 30% des max ki) obwohl die attacke nen limiter besitzt. Ihr versteht das Problem?

Ein weiterer 'Fehler' ist: Das mafuba müsste schon früher durch deinen eigenen Filter gefallen sein da das mafuba niemanden umbringt ("vereinfacht dargestellt, Angriffsvarianten, die den Tod zur Folge haben ( können ), und das nicht etwa durch grobe Fahrlässigkeit, sondern auf Grund des immensen Energieverbrauchs") aber stand durch spätere filterung sowieso nicht zur debatte musste es aber trotzdem ma erwähnen *fg*

Zum Thema Scouter:
Da keine wirkliche Daten darüber gegeben sind kann man allen scheiß erzählen solang es irgendwie erklärbar und logisch verständlich ist. Meiner Meinung nach zeigt der Scouter das maximale Energieniveau in der MOMENTANEN Form, es drückt im prinzip nur das aus was die zu späteren Zeiten 'fühlen' in Zahlen aus, zB Veggie hat gegen Goku im SSJ2 gekämpft, ihm ist aber trotzdem die Lade runtergefallen als Goku in die Stufe 3 marschiert ist, also kann man sagen dass der Scouter wirklich die "Kampfkraft" in der aktuellen Form ausdrückt. Jedoch sehen wir das gleich wenn 'deine' "Momentankraft" sich mit "max. verfügbare Kraft in der aktuellen Form" definieren lässt und ('deine') "max. verfügbare Kraft" mit ... öh wie drück ichs aus oO* sagen wir einfach "max. verf. Kraft in der höchsten potenzierungs stufe" (In die man ohne fremdeinfluss 'gehen' kann)

So und alles in allem lässt sich jetzt sagen (wenn man bisher alles verstanden hat) dass keine Attacke stärker ist als 100% der im eigenen Körper enthaltenen Energie und rein aus logischen Gründen wird auch eine Selbstzerstörung nie 100% der max im Körper enthaltenen Energie besitzen (wer will schon sterben ohne zu probieren ob man nicht evtl stärker ist) ausser man hat ne magische Bohne dabei, also kann man das nie streichen...

Hier nochmal anzumerken dass die Genkidama diesem Naturgesetz trotzt da sie Energie aus anderen Lebewesen absorbiert und man deshalb die 100% grenze mehrfach durchbrechen kann und sie somit die stärkste Attacke ist, die Genkidama in Kiais definition von "Stärkster Attacke" aber wegfällt da sie fremdenergien benutzt. In seiner Definition ist die stärkste Attacke also die Selbstzerstörung oder die Kikuho, welche tatsächlich stärker ist am selben Kämpfer lässt sich aber wie gesagt nicht klären ausser Akira Toriyama würde dazu etwas sagen, was ich aber bezweifle, mein Favorit ist jedenfalls die Selbstzerstörung "That's what I call going out with a *BANG*"

Was GT angeht, gibt es immernoch keine Attacke die stärker ist, vllt Attacken die Eindrucksvoller aussehen aber sonst... Was manche gesagt haben über das Bigbangkamehameha, Gogeta hat nie ernst gegen Evil Shenlong gekämpft, weder das 1. noch das 2. BBKHH waren ansatzweise Fullpower, das 2. sollte um einiges stärker werden als das davor (gogeta hat genug gespielt gehabt) aber das wars auch schon. GT war entäuschend, DB (inkl. Z) hatte ne gewisse Art von logik gehabt, GT hat diese Logik aber vollkommen übern haufen geworfen, hat einiges "kaputt" gemacht jedenfalls waren ein paar lustige Sachen dabei (Veggie wird sobald seine Tochter sein Gegner ist zum absoluten Weichei und so sachen halt...)

Naja ein Goshi typischer ellen langer post mit viel wind um nix geht zuende...

 

[Kiai]

OMG!!! Dass ich jemals hier wiede rposte hätte ich nicht gedacht..

Freut mich, dich reaktiviert zu haben. ^^

Weiß ja nicht wo du die schreibweise herhast aber der logik halber würde ich eher auf bigu bangu attakku tippen klingt im anime aber eher nach bikku (kann leider grad net weiter googlen da mein NB kein jap. kann... (---____---)

Ich beziehe mich hierbei weder auf Logik noch auf das Ergebnis einer Suche mittels Google. Tatsächlich orientiere ich mich am Klangbild. Ob nun Bike, Bigu, Biku oder sonstiges ist im, den westlichen Ohren unvertrauten, jap. Genuschel tatsächlich etwas schwer auszumachen.

Da deine (von mir geteilte) Definition von "Grenze" im Endeffekt 100% der verbleibenden (!) Lebensenergie ist kann selbst eine Kikukanone/Selbstzerstörung NIEMALS mehr als 100% betragen (Ein Auto wird auch nur solange angetrieben, solang Energie (Benzin etc) im Tank ist) und mit jeder eingesetzten Attacke sinkt die Ki des Kämpfers um die Menge des eingesetzten Ki, der Körper hat einige "Sicherheitsmechanismen" die den 'Hahn' irgendwann zudrehen damit man nicht einfach umkippt weil man sein letztes bisschen Ki rausgefeuert hat, jedoch gibt es Attacken die diese Sicherheitsmechanismen überbrücken und mans sich halt doch "leerfeuern" kann.

Das ist eine Art, es zu bewerten. Mit allgemein gängiger weltlicher Logik erklärt durchaus plausibel. Allerdings halte ich eine Theorie, nach der spirituelle Energie im Rahmen der körperlichen Energie zusammen mit dieser freigesetzt wird, für ebenso schlüssig. Demnach wäre bei der Kikioho die spirituelle Energie des Anwenders höher als die Körperliche, setzt somit durch den Überschuss spiritueller Energie ein höheres Pensum frei, als der Körper zur Verfügung stellen bereit ist, was sich im Tod des Ausführenden niederschlägt. Wie gesagt, dies ist nur eine Theorie, genau wie die Deinige.

Chao Zu ist im gegensatz zu Tenshinhan extrem schwach

Belege? In dieser Beziehung lässt sich nur mutmaßen, da weder ein direkter Kraftvergleich in Form eines Kampfes zwischen beiden, noch ein Indirekter in Form zweier oder mehrerer Kämpfe gegen den gleichen Kontrahenten vorliegt. Es gibt gewisse Anzeichen die dafür sprechen, dass er keineswegs so schwach ist, wie von dir dargestellt. Zum Einen ist die Tatsache, dass Gott bereit ist, ihn zu unterrichten, ein Beleg für sein Potential, zum Anderen ist er, zumindest nach Kuririns Einschätzung, vergleichsweise stark, zumal er äußert, die Saiya-jins bewegen sich auf zwei andere große Energiequellen zu, wobei er anschließlich vermutet: "Hm...Tenshinhan und Chao Zu oder Piccolo und Son Gohan" [ Band 18, Abenteuer im Jenseits, Kapitel 213, Die Saiyajins sind da!, Seite 128, Bild 2 ]
Für seine Schwäche spricht wiederum, dass Tenshinhan ihn dazu bewegen will, dem Kampf gg. Nappa und Vegeta auszuweichen, indem er meint: "Chao Zu, bleib du hier!" [ Band 18, Abenteuer im Jenseits, Kapitel 213, Die Saiyajins sind da!, Seite 128, Bild 4 ], woraufhin er allerdings mit gewissem Recht kontert: "Wieso sollte ich? Ich habe schliesslich auch trainiert!" [ Band 18, Abenteuer im Jenseits, Kapitel 213, Die Saiyajins sind da!, Seite 128, Bild 4 ], was letztlich wieder für ihn spricht. Um es ein wenig abzukürzen, die Kraftunterschiede zur Zeit der Saiya-jin Saga sind gering, wenn man sich vor Augen hält, dass während der Namek Saga mehrere 1000er-Werte, die vom Scouter angezeigt werden, den Unterschied darstellen, hier aber nur einige 100 zwischen den Kriegern liegen.

Man könnte Argumentieren dass die Kikukanone, da man sie konzentriert auf eine Fläche abschießt ,wärend die Selbstzerstörung im prinzip unkontrolliert radial ausgestrahlt wird, mehr Schaden anrichten kann

Könnte man. Und wenn ich's mir recht überlege, greife ich hiermit diese Argumentation auf.

jedoch erinnere ich mich nicht (es ist verdammt lange her daher möchte ich es nicht ausschliessen) dass Tenshinhan jemals durch ein einmaliges abfeuern gestorben ist

Oh doch, durch eben diese im Kampf gegen Nappa.

was heißen würde dass der maximal output der kikuho doch begrenzt ist (Bsp: Obwohl ein Gegner (Glaube Nappa) der ihn umbringen wollte auf ihn zu geflogen kam, feuerte er mehrere kikuho anstelle einer die ihn fast (oder ganz) umbringen würde), nicht relativ, sondern absolut, wenn doch relativ, dann zu einem Faktor der den maximalen "Ki-output" pro Zeit markiert, da allerdings dieser Faktor steigt umso mehr Ki man max besitzt würde das in Klammern angesprochene Beispiel eher für eine absolute Begrenzung sprechen aber da Akira Toriyama wahrscheinlich nicht so tief darüber nachgedacht hat isses egal wie sie begrenzt ist, fakt ist: Sie ist es, sonst würde/könnte er mit einer Anwendung sterben

Dieses könnte unter Umständen auf die Shin Kikoho zutreffen. Aber da diese nicht Objekt unserer Diskussion ist, werde ich nicht näher darauf eingehen.

Ok soviel dazu, die Selbstzerstörung ist nicht begrenzt, deshalb müsste man einfach "ausprobieren" was im endeffekt mehr schaden bringt, aber da das nicht so richtig geht wird es wohl auf einer von beiden beharren, beide ham nen vorteil und einen nachteil, feststeht dass bei vielen starken gegner die selbstzerstörung effizienter ist da alles tot sein wird (vorrausgesetzt ki des gegners ist wesentlich kleiner als die konzentration des ki) und bei einem starken gegner die kikuho stärker sein könnte (liegt wie gesagt an der art der begrenzung).

Gewissermaßen. Daher verbleibt die Kikoho als für sich genommen stärkere Variante, auf Grund der Energiekonzentration auf eine räumlich begrenzte Fläche.

Das Problem des begrenzung bestimmens liegt auch darin dass wenn Tenshinhan zB max 60% seiner max Lebensenergie in die attacke setzen kann, er am anfang eines kampfes (wo er ca 100% der max. energie hat) nicht sterben würde, aber wenn er gegen mitte nur noch 30% hat dann kann er mit einer anwendung sterben (max kraft der kikuho liegt hier bei 30% des max ki) obwohl die attacke nen limiter besitzt.

Würdest du hierbei nicht eher den "Ki-Output" in Relation zum gesamten Chakra-Haushalt setzen?

Ein weiterer 'Fehler' ist: Das mafuba müsste schon früher durch deinen eigenen Filter gefallen sein da das mafuba niemanden umbringt ("vereinfacht dargestellt, Angriffsvarianten, die den Tod zur Folge haben ( können ), und das nicht etwa durch grobe Fahrlässigkeit, sondern auf Grund des immensen Energieverbrauchs") aber stand durch spätere filterung sowieso nicht zur debatte musste es aber trotzdem ma erwähnen *fg*

Das ist mir bewusst, allerdings wollte ich mir nicht im Nachhinein vorwerfen lassen, ich hätte die Mafuba als Technik, die den Tod des Anwenders zur Folge hat, unerwähnt gelassen.

Zum Thema Scouter:
Da keine wirkliche Daten darüber gegeben sind kann man allen scheiß erzählen solang es irgendwie erklärbar und logisch verständlich ist. Meiner Meinung nach zeigt der Scouter das maximale Energieniveau in der MOMENTANEN Form, es drückt im prinzip nur das aus was die zu späteren Zeiten 'fühlen' in Zahlen aus, zB Veggie hat gegen Goku im SSJ2 gekämpft, ihm ist aber trotzdem die Lade runtergefallen als Goku in die Stufe 3 marschiert ist, also kann man sagen dass der Scouter wirklich die "Kampfkraft" in der aktuellen Form ausdrückt. Jedoch sehen wir das gleich wenn 'deine' "Momentankraft" sich mit "max. verfügbare Kraft in der aktuellen Form" definieren lässt und ('deine') "max. verfügbare Kraft" mit ... öh wie drück ichs aus oO* sagen wir einfach "max. verf. Kraft in der höchsten potenzierungs stufe" (In die man ohne fremdeinfluss 'gehen' kann)

Eine durchaus logisch nachvollziehbarer Standpunkt.

 

[Roronoa Zoro]

Joar die Genkidama ist wohl die Stärkste Attacke von allen da die Energie aus Millionen von Lebewesen besteht.
Danach wäre es wohl die Selbstzerstörung da der Kämpfer seine ganze Lebensenergie in eine Explosion legt.

 

[Kiai]

Joar die Genkidama ist wohl die Stärkste Attacke von allen da die Energie aus Millionen von Lebewesen besteht.

Dass sich die Energie der Genkidama aus Millionen von Lebewesen zusammensetzt, mag im Idealfall stimmen, sofern diese Bereitschaft zur Spende zeigen und v.a. in dieser Menge in Reichweite vorhanden sind ( ich denke die Energie von Bakterien und anderen Einzellern ist zu vernachlässigen ). Allerdings kann sie auf Grund ihrer Uneigenständigkeit kaum als stärkste Kampftechnik gewertet werden, allenfalls als Mittel der Energieakkumulation. Doch auch wenn dieser Aspekt außer Acht gelassen wird, so wird anhand eines theoretischen Beispiels deutlich, dass die Genkidama nicht als stärkste Attacke gehandelt werden kann. Nehmen wir an, der Anwender stünde einem Gegner gegenüber, dessen Energiepotenzial größer ist als das des ( restlichen ) Universums und ebenso größer als das des Anwenders, so wäre diese Vorgehensweise ohne jedweden Nutzen.

Danach wäre es wohl die Selbstzerstörung da der Kämpfer seine ganze Lebensenergie in eine Explosion legt.

Was bringt dich zu der Erkenntnis, dass die Selbstzerstörung demnach die stärkste Technik sein sollte? Warum ignorierst du in deiner Ausführung die Kikoho, die ebenfalls die gesamte Lebensenergie ( oder evtl. mehr ) freisetzt? Gegen die Selbstzerstörung spricht indes, dass sich die freigesetzte Energie radial ausbreitet und nicht, wie es bei der Kikoho der Fall ist, auf eine kleinere Fläche konzentriert wird.

 

[Roronoa Zoro]

Also keine Ahnung wie das bei der Technik abläuft. Als Ten-Shin-Han seine Kiku Kanone gegen Nappa einsetze, sammelte er seine gesamte Lebensenergie und schleuderte sie durch die Kiku Kanone auf den Gegner. Das ist bei der Selbstzerstörung wohl nicht anders nur das der Krieger die ganze Gegend in die Luft jagt. Frag mich einfach nicht mehr ... lol

Und was die Genkidama betrifft ... hm ich denke kaum das jemand mehr Energie hat als das ganze Universum.

 

[Kiai]

Ich habe mit meinem Post an und für sich all jene Fragen, die sich unterschwellig aus deinem Text ergeben, beantwortet.

Das ist bei der Selbstzerstörung wohl nicht anders nur das der Krieger die ganze Gegend in die Luft jagt. Frag mich einfach nicht mehr ... lol

Wie bereits oben erwähnt, findet sich die einschneidende Besonderheit der Kikoho in der Energiekonzentration auf eine im Vergleich zur Selbstzerstörung kleine Fläche, wohingegen sich der Angriff bei selbiger radial ausbreitet. Ob sich dies nun vorteilig auswirkt oder nicht, hängt vom jeweiligen Fall ab. Einen Vorzug stellt es in sofern dar, dass der Einsatz gegen relativ starke Gegner somit effektiv gestaltet ist, einen Nachteil bedeutet dies allerdings bei der Absicht, mehrere schwächere Gegner mit einem Schlag auslöschen zu wollen. Doch dieser hier angesprochene Nachteil birgt de facto kein nennenswertes Potenzial, zumal mehrere schwächere Gegner auch auf andere Weise zu vernichten sind, wohingegen der verhältnismäßig starke Widersacher natürlich eher durch die auf ihn konzentrierte Energie ausgelöscht wird. Wir halten also fest, die Kikoho ist die potenziell stärkste Technik.

Und was die Genkidama betrifft ... hm ich denke kaum das jemand mehr Energie hat als das ganze Universum.

Zunächst gilt, wie ich bereits sagte: es handelt sich um ein theoretisches Beispiel. Zum Anderen würde es sich folgerichtig um eine größere Menge an Energie als die im restlichen Universum vorhandene handeln. Und darüber hinaus ist die Genkidama auf Grund ihrer Uneigenständigkeit, meines Erachtens, außer Wertung.

All dies wirst du bei genauem Hinsehen sicherlich auch in meinem ursprünglichen Post wiederfinden.

 

[Prince of all Sayians]

meiner meinung nach gibt es 3
genkidama (die is einfach unendlich stark...)
Neo-Kiku-Kanone weil sie eigentlich die stärkste normal erzeugte attacke is und sogar der schwächliche tenshinhan es geschaff hat cell unter kontrolle zu halten ....stellt euch mal vor Broly macht ne neokikukanone

und brolys geheime Superattacke

ghost kamikaze attacke is ne funtechnik auf die nur son depp wie boo reinfällt ^^
selbstzerstörung richtet nur den größten flächenschaden an is aber sonst ziemlich schwach
garllic gun is doof, kamehameha is zu schwach
final flash is zwar stärker wie alle anderen strahlenangriffe aber immer noch zu schwach
dragonfist wär ne möglichkeit is aber schwer einzuschätzen
Höllenspirale käme auch in frage aber sie braucht zu lang zum Laden und man kann ihr zu leicht
ausweichen

 

[Roronoa Zoro]

Das theoretische Beispiel geht mir am ..... vorbei. Die Genkidama ist die stärkste Attacke. Du kannst es akzeptieren oder ignorieren, aber die ist und bleibt die Stärkste. Sogar stärker als das Urknall-Kame-Hame-Ha.

 

[zorro1992]

genkidama, weil man die energie von anderen auf die attacke überträgt.

 

[Vader06]

Das theoretische Beispiel geht mir am Arsch vorbei. Die Genkidama ist die stärkste Attacke. Du kannst es akzeptieren oder ignorieren, aber die ist und bleibt die Stärkste. Sogar stärker als das Urknall-Kame-Hame-Ha.

ich sags ganz kurz: dein post ist totaler müll

genkidama hat das potenzial die stärkste attacke zu sein, mehr aber NICHT!

wieso:
-man braucht sehr lange um die energie dafür zu sammeln
-wenn man nur die energie von einem planeten sammelt ist die genkidama nicht sehr stark! (hat nichtma freezer weggehauen)
-die genkidama hat nur dann von der kraft her das level von der drachenfaust und vom bigbang-kamehameha wenn man die energie von lebewesen bekommt, das heißt: wenn sie dir überhaupt energie geben wollen

also sind attacken wie drachenfaust mindestens auf dem selben niveau, ausser die genkidama hat wirklich die kraft von vielen lebewesen aus dem universum bekommen

 

[Roronoa Zoro]

also sind attacken wie drachenfaust mindestens auf dem selben niveau, ausser die genkidama hat wirklich die kraft von vielen lebewesen aus dem universum bekommen

Dann schreib hier keinen ...... von wegen gleiches Niveau. Letztendlich ist sie die stärkste ...

 

[Vader06]

Dann schreib hier keinen ...... von wegen gleiches Niveau. Letztendlich ist sie die stärkste ...

wenn du dir mein post durchgelesen hättest, hättest du vielleicht verstanden das genkidama das potenzial hat die stärkste zu sein, das auch nur wenn wirklich fast jeder im universum goku energie gibt!

oh übrigens man kann auch ganz anders ne attacke die auf dem level wie die genkidama gegen omega shenron machen:

stell dir vor goku hätte selbst die energien von allen lebewesen im universum (wobei dei sayajins schon genügt hätten) in sich selber gesammelt? wie gegen broly... dann wär seine drachenfaust zig mal stärker als die genkidama, wenn man bedenkt wie übertrieben stark diese schon mit der kraft von goku allein ist

übrigens: wenn man die genkidama einsetzt, ist es egal wer sie benutzt^^ wenn z.b. gohan die genkidama auch könnte, wär seine auch auf dem selben level wie die von goku, da diese nicht sehr viel (in den späteren teil der serie) mit der eigenen kraft des körpers zu tun hat.
wenn man jetzt bedenkt das gogeta ssj4 sein BBKHH ohne sich groß zu konzentrieren omega shenron beinah gekillt hätte, könnte man auch folgern das wenn er mit ganzer energie (wie gohan gegen cell) diese attacke abgefeuert hätte, omega shenron leicht zerstückeln würde

 

[Roronoa Zoro]

Mich interessiert das Ganze nicht. Wenn es nur von einer Attacke abhängt ohne die Kraft der Genkidama in sich zu sammeln, kann es keine mit ihr aufnehmen und darum geht es hier.

 

[Gothax]

Ok, es geht hier um die stärkste Kampftechnik. Aber um die Genkidama aufzuladen braucht man doch enorm viel Zeit, und ist dabei auch noch wehrlos. Da könnte der Gegner ganz leicht zum Todesstoß ansetzen, wenn er nicht abgelenkt ist...
Also die Genkidama hat unter Umständen die höchste Zerstörungskraft. Aber im Kampf Mann gegen Mann ist sie praktisch nutzlos Und eine nutzlose Kampftechnik kann ja wohl nicht die stärkste sein.

 

[Z-Sworder]

Hi Leute, bin zufällig, nach langer Zeit, durch's googlen hier gelandet und musste mir gleich nen neuen Account machen um hier was "beizusteuern"

Grundsetzlich stimme ich Kiai und Son-Goshen zu, ich muss da aber noch eine andere Betrachtungsweise aufweisen.

Wie gesagt, wirklich gut durchdacht und 100% logisch nachvollziehbar und so gesehn hättest du Recht, jedoch hat sich da ein kleiner "Fehler" eingeschlichen der mich zum posten bewegt hat und zwar hast du anscheinend nicht ganz verstanden was "Energie" in dem Fall ist, die Energie von der man in Anime spricht (Ki, Chakra, Chi, Qi, Qi Gong...) ist die Lebensenergie.
Um es etwas deutlicher zu machen:
Da deine (von mir geteilte) Definition von "Grenze" im Endeffekt 100% der verbleibenden (!) Lebensenergie ist kann selbst eine Kikukanone/Selbstzerstörung NIEMALS mehr als 100% betragen (Ein Auto wird auch nur solange angetrieben, solang Energie (Benzin etc) im Tank ist) und mit jeder eingesetzten Attacke sinkt die Ki des Kämpfers um die Menge des eingesetzten Ki, der Körper hat einige "Sicherheitsmechanismen" die den 'Hahn' irgendwann zudrehen damit man nicht einfach umkippt weil man sein letztes bisschen Ki rausgefeuert hat, jedoch gibt es Attacken die diese Sicherheitsmechanismen überbrücken und mans sich halt doch "leerfeuern" kann. Insofern stimmt es dass diese Angriffsformen die "stärksten" sind.

Meiner Ansicht nach muss man Ki und Lebensenergie bei DB klar distanzieren, auf jeden Fall was die Kikoho-Kanone angeht, denn wenn ich mich recht erinnere sagte Muten-Roshi bei ihrem ersten Einsatz, dass JEDER Schuss die Lebensdauer des Anwenders verkürzt. Folglich daraus sind Lebensenergie und Ki zwei verschiedene Energiepools, sonst würde jede andere Ki-based-Attacke auch die Lebensdauer verkürzen. Desweiteren spricht gegen Son-Goshen's Sicherheitsmechanismus-Theorie, dass man nach einer Kikoho ja praktisch schon auf Reserve fahren würde, wie sollte man dann noch eine vernünftige Attacke zustande bekommen?

Einfache Rechnung:
nehmen wir an mit normalen Attacken kann man bis auf 10 Prozent der Gesamtenergie runterkommen und dann tritt der Sicherheitsmechanismus in Kraft.
Damit die Attacke wirklich effektiv ist(bei einem Ubergegner) muss man natürlich über diese Grenze hinaus gehen.
100%-95%(Kikoho)=5%
ein zweiter Einsatz würde sich nicht lohnen, da mann ja maximal 4% benutzen könnte ohne zu sterben.

Aber nichts desto Trotz würde diese Ansicht bedeuten, dass die Kikoho-Kanone noch viel mächtiger ist als gedacht, da man egal wie lange man gekämft hat noch eine unverbrauchte Energiequelle hat.(und zwar das eigene Leben)

Nun ist die frage wie die Suicidebomb funktioniert...
nutzt sie Lebenskraft oder Ki?
Möglichkeit1:
Man stirbt, weil man die gesamte Lebensenergie verbraucht, in eine Attacke bündelt und freisetzt.
oder
Möglichkeit2:
Man stirbt, weil man sein gesamtes Ki freisetzt und durch die Macht der Explosion selber in stücke gerissen wird.

Daher ist eine Technik gesucht, die eigenständig und unabhängig von außenstehenden Faktoren "stark" ist. Sicherlich könnte man nun auf den Gedanken kommen, es handle sich um das altbewehrte Kamehameha, den polarisierenden Final Flash oder gar die "Bike Bang Attahk", jedoch stellt sich selbiges nach einiger Überlegung als Trugschluss heraus. Techniken dieser Art greifen lediglich auf ein zwischen Minimum und Maximum der Körperkraft variierendes Maß an Energie zurück, gehen aber nicht über diese hinaus. Zu beachten ist hierbei, dass die sog. Scouter ( ohnehin eine Fehlkonstruktion sondersgleichen ) lediglich die Momentankraft anzeigen, nicht aber die maximal Verfügbare. Die Stärke dieser Techniken ist daher abhängig von der Kraft des Anwenders und von seiner Kraftaufwendungsbereitschaft.

Genau deiner Meinung. Die Stärke einer Attacke hängt immer vom Anwender ab, also müsste man um, genau zu sein, erwähnen wer die Attacke einsetzt um ihre Stärke zu ermitteln. Es geht dabei also nur um Potenzial, genau wie bei der Genkidama. Desweiteren müsste man "stärkste Attacke" klar definieren. Nehmen wir unter Berücksichtigung dieser 2 Gegebenheiten mal an: Son-Goku feuert eine Razzoooor-Disk(rein hypothetisch) auf einen einzelnen Gegner, bei seiner Kraft würde er ihn sicher Teilen, aber reicht das zur "stärksten Attacke"? Wohl kaum, denn wenn der Gegner regenerieren kann bringt das nen Scheiß. Also gibt es viele Attacken die sich nur für eine bestimmte Situation eignen.

Daraus resultierend bleibt für mich nur eine Schlussfolgerung: Die stärkste Attacke ist die mit derbrutalsten Zerstörungskraft.
Dann komme ich mal zum unrealistischen Dragonball (Z).
(ich erwähne hier die Szenen in denen die Attacken den meisten Schaden gemacht haben, wenn meine Erinnerung mich nicht trügt^^)
Kihiko-Kanone: Krater im Boden.
Suicidebomb: riesiger Krater im Boden.
Kamehameha(Muten-Roshi):zerstörung des Erdenmondes.(großes Turnier)
Final Flash: zerstörung eines Planeten.(ich glaube beim erlernen des SSJ2)
Death Ball: zerstörung von Namek.
Das waren jetzt nur ein paar Beispiele.

Und zum guten Ende:

Was GT angeht, gibt es immernoch keine Attacke die stärker ist, vllt Attacken die Eindrucksvoller aussehen aber sonst... Was manche gesagt haben über das Bigbangkamehameha, Gogeta hat nie ernst gegen Evil Shenlong gekämpft, weder das 1. noch das 2. BBKHH waren ansatzweise Fullpower, das 2. sollte um einiges stärker werden als das davor (gogeta hat genug gespielt gehabt) aber das wars auch schon. GT war entäuschend, DB (inkl. Z) hatte ne gewisse Art von logik gehabt, GT hat diese Logik aber vollkommen übern haufen geworfen, hat einiges "kaputt" gemacht jedenfalls waren ein paar lustige Sachen dabei (Veggie wird sobald seine Tochter sein Gegner ist zum absoluten Weichei und so sachen halt...)

Logik bei DB? Dann erzähl mir mal bitte wo die ganzen Tiermenschen hin sind die es in DB noch gab aber in DBZ nicht mehr?^^

Achja, da fällt mir noch was ein, Boo's absorption schaltet einen Gegner nicht nur mit einem Angriff aus sondern übernimmt auch noch dessen Kraft, finde ich personlich sehr mächtig.

 

[Hikari-san]

Genkidama. Aber ich find die stärkste attacke ist der "Extreme Luminario" von Pretty Cure Max Heart.