Kapitalismus oder Kommunismus?

1. Du überinterpretierst die "Orientierung an der Realität". Wenn ne Frau dir sagt, dass du akzeptabel aussiehst, denkst du doch auch nicht, dass sie dich für Brad Pitt hält... Wieso dann hier? Idealtypen sind Richtungen, in die sich die Realität entwickeln kann. Und das ist auch ihre "Orientierung an der Realität".
Idealtypen sind ein Hilfskonstrukt der Geisteswissenschaften, deshalb müssen sie als Prinzipien in verschiedener Mischung in der Realität erkennbar sein.
Was anderes ist damit nicht gemeint.
Eine geschriebene Klassenarbeit ist irgendwo zwischen t=0 und t=unendlich angesiedelt. Auf einer Skala zwischen diesen beiden Idealtypen kann man sie einordnen. Dazu dienen Idealtypen nämlich. Sie sind Vergleichskategorien, um sagen zu können, wie weit man sich ihnen annähert.

2. Kapitalismus........USA.....Deutschland.............................Kommunismus

So hast du dir die Skala vorzustellen. Kapitalismus und Kommunismus sind in diesem Thread durch die Fragestellung als gegenüberliegende Idealtypen konzipiert worden. Sie sind auch nur Formen der Sozialität. Je mehr soziales Handeln über den Markt vermittelt abläuft, desto mehr nähert sich ein System dem Kapitalismus an. Je mehr es über direkte soziale Kontakte abläuft, umso näher kommt es der kommunistischen Konzeption. Abwägungen sind dabei genausowenig komplett auszuschalten, wie die sozialen Effekte von Kommunikation. Und ob dies in der Natur des Menschen liegt, zeigt sich erst in der entsprechenden Situation. Deswegen sind sie Idealtypen.

3. Weil du die Rationalität nicht verstehst, handeln sie noch lange nicht irrational. Ein Ablaßbrief hatte legitimierende Wirkung gegenüber dem Volke, hatte Vorbildwirkung, was den Vatikan natürlich gnädig stimmte und nicht zuletzt war es auch bei Fürsten zumindest möglich, dass sie an die Deutungshoheit des Römischen Papstes glaubten.
 
1. Was ist denn das bitte für ein Vergleich? O_o Völlig unangebracht.
Übrigens hast du vollkommen recht! Die Abarbeitung einer Aufgabe liegt in einem Bereich >zwischen< null und unendlich. Einen dieser beiden Grenzwerte kann sie jedoch nie erreichen. Ok, bei der Unendlichkeit würd ich ja sogar mit mir verhandeln lassen, da kommen dann ganz andere Fragestellungen zur Diskussion, nur null als Zeit zur Erledigunge einer Aufgabe gibt es nicht. Ende. Aus. Darüber überhaupt zu streiten macht keinen Sinn.

2. Erstens ist die Skala viel zu simpel, aber das weißt du ja auch selbst, zweitens weiß ich zwar worauf du hinauswillst, nur was hat das mit dem von mir angesprochenen zu tun? Auch wenn man sich in einem beliebigen System durch soziales Verhalten dem Kommunismus annähern kann kann ich ihn selbst deshalb doch trotzdem für mit dem menschlichen Wesen unvereinbar halten aus bereits angeführten Gründen.

3. Über die tatsächlichen Gründe (wohl der meisten) weiß ich selbt bescheid ;) Ich bin nicht ganz doof. Nur ging es hier eben um den Glaubensaspekt. Machtpolitisch mag das ja rational sein, auf den Glauben bezogen ist es das sicher nicht. Allerdings würde ich auch hier nicht so eine einfache Rechnung machen wollen. Sicher gab es auch gebildete Menschen die tatsächlich daran glauben sich so "reinwaschen" zu können und sicher gab es auch genug Menschen die einfach sicherheitshalber dem Mainstream folgten obwohl sie nicht an einen Effekt glaubten. Ändert aber nichts an der Tatsache daß Menschen oft genug auch irrational handeln und wer das anzweifelt sollte mal wirklich probieren jegliche Aktion, jede Bewegung (von Instinktreaktionen mal abgesehen natürlich) als rational nachzuvollziehen.
 
Konterfeit schrieb:
Es wurde behauptet, Kommunismus scheitere an der Natur des Menschen. Wenn ich also beweise, dass die Natur des Menschen potentiell solidarisch bzw. altruistisch ist, ist damit die Aussage widerlegt, es widerspräche der Natur des Menschen.
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wenn man mal einen widerspruch in den modellannahmen in sich ausschließt, woran sollte die anwendbarkeit eines gesellschaftsmodell denn sonst scheitern wenn nicht an der gesellschaft selbst und damit dem menschen? und da du den kommunismus als idealtypus und damit als praktisch unmöglich klassifizierst, versteh ich die diskussionsgrundlage gar nicht...


naja, wollte sowieso nur was zur rationalität bei der religion und der fuggerei sagen, weil das ja beides bei euch unabhängig voneinander zur sprache kam: die bewohner der fuggerei verpflichte(te?)n sich, täglich für good ol' fugger zu beten oder so, weil er sich dadurch entsprechendes seelenheil versprach...
 
Wakashimatsu schrieb:
wenn man mal einen widerspruch in den modellannahmen in sich ausschließt, woran sollte die anwendbarkeit eines gesellschaftsmodell denn sonst scheitern wenn nicht an der gesellschaft selbst und damit dem menschen? und da du den kommunismus als idealtypus und damit als praktisch unmöglich klassifizierst, versteh ich die diskussionsgrundlage gar nicht...


naja, wollte sowieso nur was zur rationalität bei der religion und der fuggerei sagen, weil das ja beides bei euch unabhängig voneinander zur sprache kam: die bewohner der fuggerei verpflichte(te?)n sich, täglich für good ol' fugger zu beten oder so, weil er sich dadurch entsprechendes seelenheil versprach...
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Gesellschaft ist soziales Verhalten und stellt nicht die Natur des Menschen dar. Wenn Gesellschaft die Natur des Menschen darstellen würde, wären Urgesellschaften in Wahrheit andere Menschenrassen und nicht lediglich andere Formen der Vergesellschaftung.
Die Natur des Menschen beschränkt sich auf das, was allen Menschen zwingend gemeinsam ist.
Ich bin da eigentlich auch gar nicht in der Bringepflicht, wenn ihr behauptet, dass Kommunismus der Natur des Menschen widerspräche. Ihr habt mir zu beweisen, dass das stimmt. Und das könnt ihr nur, wenn ihr Altruisten aus der Menschheit herausdefiniert, weil durch sie die "Natur des Menschen" als einseitig egoistische Handlungsmotivation verworfen werden muss. Ihr lehnt euch MEILENWEIT aus dem Fenster, wenn ihr unbelegt behauptet, dass es schlechte Menschen geben MUSS. Das IMPLIZIERT ZWINGEND ein Abwerten des Einflussfaktors Erziehung zugunsten eines kruden Biologismus. Ihr könnt euch damit in eine Reihe stellen mit den Schädelvermessern und Verbrechervisagerechercheuren des 19.Jh.
Zudem klassifiziere ich SOWOHL Kapitalismus als auch Kommunismus als Idealtypen. Das ist durchaus zulässig und die Fragestellung erfordert es auch. Auch Demokratie ist ein Idealtypus. Der herrschaftsfreie Diskurs ist ein Idealtypus. Die drei Formen der Macht nach Weber sind Idealtypen.

Zur Fuggerei:
Mag sein, dann war das Beispiel unadäquat. Wo steht das?

@fruchtoase
1. Theoretisch gibt es t=0 und t=unendlich als gebrauchte Zeit. Theoretisch gibt es jeden Idealtypen in Reinform. Praktisch nie. Deswegen IDEAL-Typen. Wie oft soll ich das noch sagen?

2. ich weiß nicht, wie du "Wesen" definierst, aber die Unvereinbarkeit mit der menschlichen Natur kannst du nur annehmen, wenn du die Gegenbeispiele herausdefinierst oder als aus biologischen Gründen nicht für alle Menschen möglich einordnest. Beides musst DU begründen und nicht ich widerlegen, weil ich mich nämlich nicht mit sowas aus dem Fenster lehne.
Mach dich ruhig auf die Suche nach dem Verbrechergen, wenn du das willst, und dann exkludiere die entsprechenden Leute per se aus der Gesellschaft. Sie sind ja zu Sozialität laut deiner Theorie nicht fähig...

3. Rational handeln heißt, einen Grund für sein Handeln zu haben. Es gibt keine bewusste Handlung, bei der das nicht der Fall ist. Das ist bei näherer Betrachtung nämlich tautologisch. Und tautologisches ist allgemeingültig.

So. Ende der Diskussion meinerseits.
Ich hab keinen Bock mehr, mir diesen unfruchtbaren Mist durchzulesen.
 
ich hab doch in keiner weise eine meinung zu pro/contra kap/kom oder realisierbarkeit kap/kom geschrieben. den text hättest du dir komplett sparen können. ich hab nur eine simple frage gestellt, nämlich woran deiner meinung nach die realisierbarkeit des kom scheitert.
von daher seh ich mich auch nicht in einer bringepflicht und habe auf die diskussion an sich wenig lust. aber spaßeshalber antworte ich mal, dass du schon selbst, indem du auch altruismus als idealtypus definiert hast, altruisten aus der menschheit herausdefiniert hast.


eine inetquelle hab ich grad nicht zur hand. hatte auch nicht die absicht, dein beispiel als inadäquat darzustellen, sollte nur eine imho passende und nicht uninteressante ergänzung sein.
 
Achso. Hab deinen Kommentar falsch interpretiert.

Ein Gesellschaftsmodell könnte an einer praktischen Uneinführbarkeit, an mangelnder interner Stringenz, an logischen Widersprüchen usw. scheitern.
Aber die Natur des Menschen zu thematisieren, ist eine heikle Sache. Und damit irgendwas beweisen zu wollen, ist vollkommen absurd. Das ist keine seriöse Diskussionsgrundlage...

Deswegen reg ich mich darüber auch so auf.
 
Ich halte es generell kaum für möglich eine freie Gesellschaft ohne Freiheit des Eigentums,und damit auch Eigentum an den Produktionsmitteln,zu verwirklichen.
Es wäre eine unzulässige und nicht begründbare Maßnahme,dem Menschen verbieten zu wollen ,einen gewissen Wohlstand anzuhäufen oder sich als Unternehmer selbst zu verwirklichen.
Es gibt eben keine Einheitsmenschen ,eine gewisse Differenzierung würde auch der Kommunismus nicht verhindern können.
Eine Nivellierung der gesellschaftlichen Unterschied,indem man alle gleich arm Macht ( eine unvermeidbare Konsequenz des Kommunsmus) ist dazu keine verlockende Alternative.
Was hingegen dringend Not tut,ist eine Art Verhaltenskodex für die Wirtschaft,der einen ehrenhaften und anständigen Konkurrenzkampf vorsieht.
Das Sprichwort:"Konkurrenz belebt das Geschäft" ist eben nicht nur für Kommunisten sondern eben auch für viele global player und internationale Kartelle und Trusts mittlerweile ein Greuel.
 
Kommunismus ist die objektiv perfekte Theorie, Kapitalismus die traurige Realität.
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Genau das wird immer unbegründet in den Raum gestellt. Jetzt mal die ganzen Praktischen Hindernisse ausser Acht gelassen, was bitte ist an diesem "reinen, perfekten Kommunismus" so toll?! Wer reinigt eigentlich die Kanäle in so einem System? In "Brave New World" (ich behaupte nich das da ein kommunistisches System beschrieben wird) wird das Problem so gehandhabt, indem man einfach minderwertige Menschen züchtet, denen durch alle Möglichen Dinge (Drogen, Schlafschulung etc) schlicht vorgegaukelt wird, dass sie gleichberechtigt sind/das es ihnen so gut geht wie den Menschen die "höhere" (weniger stinkende) Arbeiten leisten. Findet erstmal ne bessere Lösung.

Jeder, der geboren wird, kriegt von Anfang an ein festgesetztes Stück Land, Stück Besitz, macht schön seine Arbeit, die er sich meinetwegen selbst aussuchen kann(wobei das schon wieder arg unrealistisch is).. was wollt ihr eigtl den ganzen Tag machen? Im Garten rumsitzen und philosophieren?:D (Naja weiss ja nich, gibt Leute die wollen das)

Übrigens, wenn ihr die Welt besser machen wollt(@Kakarrotto), dann versucht nich das Wirtschaftssystem zu ändern. Das kann sich auch auf ausschließlich sozialer Ebene vollziehen. Schonmal gemerkt das die Amis keine soziale Partei besitzen (Den Begriff "Social Democrat" muss man ersma erklären wenn man ihn bringt) ? Auf der anderen Seite, habe ich als ich da war, ne wahnsinns Solidarität und Hilfsbereitschaft unter den Menschen an sich erlebt. Wenn es jemandem schlecht ging (finanziell meinetwegen), hat sich gleich das ganze Umfeld (Nachbarschaft etc.) um den gekümmert/versorgt, und zwar so richtig. Also schon so wie Eltern ein Kind versorgen würden, mit Essen kochen und allem drum und dran. Überhaupt kein Vergleich mit hier.
Wer sowas hat braucht auch keinen Staat, der sich um einen kümmert... nicht? ^^


Btw: Das der Westen an allem Armut der Welt schuld ist, ist genauson Vorurteil wie "der kommunismus ist schlecht, weil er damals in China/Sowjetunion oder soundso scheiterte".
 
Was du forderst, ist eine Vergemeinschaftung der vereinzelten kapitalistischen Ich-AG´s. Eine Regelung des Zusammenlebens, basierend auf Gemeinschaft anstatt Gesellschaft.

Das hat schonmal einer gefordert - Adolf Hitler...

Ich weiß, dass du das nicht so gemeint hast, aber Vergemeinschaftung braucht erfahrungsgemäß eine Abgrenzung nach außen, ein die Mitglieder der Gemeinschaft definierendes Merkmal.
Und so eins auf rationaler Basis zu finden, ist nicht gerade leicht.
 
Wir sind alle Menschen. Quasi die gleiche Spezies. Wäre ein gemeinsames Merkmal. Oder ist dir das wieder zu Biologistisch?

Gefahr droht da natürlich auch wieder von der neuen Forschung. Es gibt jetzt Untersuchungen nach denen der Schimpanse wohl doch näher mit den Menschen verwandt ist als mit anderen Affenarten, somit potentieller Anwärter auf "homo."
 
damit hab ich mich auf die nähe von schimpansen bezogen. und dass sie imho ziemlich sicher kein homo kriegen werden.
 
Nunja,den Neandertaler haben wir auch schon aus seiner Nische bekommen.
Spaß beiseite ,ich frage mich manchmal tatsächlich wie die Welt aussehen würde wenn der Neandertaler überlebt hätte.
Könnten zwei Menschenarten koexistieren ?-Ich meine,nein .

Auch wenn das etwas vom Thema abschweift.
 
fruchtoase schrieb:
Wir sind alle Menschen. Quasi die gleiche Spezies. Wäre ein gemeinsames Merkmal. Oder ist dir das wieder zu Biologistisch?

Gefahr droht da natürlich auch wieder von der neuen Forschung. Es gibt jetzt Untersuchungen nach denen der Schimpanse wohl doch näher mit den Menschen verwandt ist als mit anderen Affenarten, somit potentieller Anwärter auf "homo."
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-_-

Ich konkretisiere:
Für ein "Wir" braucht es ein "Ihr".
 
Tja, die Menschheit definiert sich aber offensichtlich nicht über das Menschsein. Klar, es ist ne Gemeinsamkeit, ist aber für ein "Wir" für den Großteil der Menschheit offenbar total untauglich, es sei denn, man redet gerade von Außerirdischen. Ist ja auch logisch, denn wenn ein Merkmal allen des "Wir" gemein ist und es keine Abgrenzung zu einem "Ihr" gibt, denen dieses Merkmal abgeht, wird es mit der Zeit implizit und das nächstbeste Merkmal wird zur Ausdifferenzierung eines neuen "Wir" und "Ihr" benutzt.
Dann ist man dann auf einmal kein Deutscher mehr, sondern Sachse oder Bayer oder Franke.

Wer ist nun hier der Bonbonideologe?
 
Jetzt würde ich gerne erneut in eure Diskussion fallen und in den Nebel längst vergangener Zeiten eintauchen.
Was glaubt ihr,warum wir im Laufe unserer Entwicklung so viele Spezies überlebt haben,unter anderem auch etliche "Menschenarten"?
Was haben wir was,wenn wir Wissenschaftlern glauben,recht hochentwickelt Rassen wie der Neandertaler nicht hatten ?
 
Laut einer Doku waren wir z.B. in größeren Verbänden unterwegs.
Neanderthaler lebten in Familien, Cromagnons lebten in Sippen.

Und der Rest war uns technologisch nicht gewachsen...
 
Jetzt kommst gerade du mit Schlußfolgerungen aus der Gegenwart? ^^ Ja, die Menschheit identifiziert sich Heute offensichtlich noch nciht wirklich als eine Gruppe was jedoch nicht heißt daß das auch so bleiben muß.

@J.Klinger
Also ich habe mal irgendwann eine Doku verfolgt in der die These vertreten wurde daß durch Wanderbewegungen von uns Menschen und Neandertaler aufeinandertrafen und wir Seuchen mit einschleppten, man kennt das Prinzip ja aus der Moderne von Indianerstämmen die mit "europäischen Seuchen" konfrontiert und dadurch derart dezimiert und geschwächt wurden daß sie zugrunde gingen.
 
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