Kapitalismus oder Kommunismus?

JamesRyan

JamesRyan

..I'll be your knight..
Tja, zuersteinmal hoffe ich, dass es diesen Thread noch nicht in dieser Art und Weise gibt, bin zu selten hier um die Themen zu kennen.

Und dann möchte ich auch gleich das Augenmerk auf meine Frage lenken, denn gerade zur jetzigen Stunde und bei der jetzigen Lage der Welt, der Globalisierung, des unbarmherzigen Konkurrenzkampfes stellt sich mir die Frage, ob denn ein kommunistischeres System so schlächt wäre, beziehungsweise ob nicht die Idee des Kommunismus, wohl gemerkt nicht seine geschichtliche Umsetzung in der Sowjetunion, eine Bereicherung für unser Leben währen. Vor allem interessieren mich bei dieser Fragestellung auch die gesellschaftlichen und damit ja doch auch philosophischen Aspekte einer solchen Staatsform. Kann der Kommunismus, die Gleichheit aller, helfen, Ungerechtigkeit eher zu vermeiden, Elend erst gar nicht aufkommen zu lassen und sozial ärmeren sofort helfen zu können, oder wäre ein kommunistisches System vielleicht gar nicht mehr möglich in unserer Gesellschaft? Ist der Kommunismus nur ein schönes Wort für ein System, dass so keine Zukunft hat und keineswegs für eine Gesellschaft förderlich wäre? Ist der jetzt praktizierte Kapitalismus das, was für die Menschen und einen Staat die beste Lösung zu sein scheint?

Ich hoffe, man kann damit was anfangen, und dass es in dieses Forum gehört ^^
 
Ah ich sehe, suchen hilft manchmal doch ^^ Danke, aber vielleicht kann man den Thread hier als etwas differenziert ansehen, da ich hier doch eine direkte Gegenüberstellung von Kapitalismus und Kommunismus geplant habe, ich möchte ja nicht einfach klären, was der Kommunismus ist, ich möchte seine Folgen auf die Gesellschaft mit euch etwas genauer untersuchen ^^

Nunja, du hast zumindest recht, das die Umsetzung schwierig wäre, aber dass es nie funktionieren würde, ist nicht ganz richtig. Es geht ja nicht so sehr um die Gleichheit des Individuums als um die Gleichheit in der Gesellschaft, gleiche Rechte, gleicher ANspruch. Das gab es auch bei den Azdeken, wenn sich da einer ein wenig auskennt. Außer dem Sonnengott, dem personifizierten Gott ,der bei ihnen das höchste ansehen genoss, waren überwiegend alle Azdeken Bauern, die ihre Felder bestellten. Das alles kam in einen "Gemeindeschuppen", für sich selber hatte man nie angebaut, alles war im Wohle und zum Dienst der Gemeinschaft und sobald einer hilfsbedürftig wurde, konnte ihm so schnell und effizient geholfen werden, das, was er brauchte, wurde ihm gegeben. Dafür kannten diese Menschen aber, glaube ich zumindest, eben auch keinen Kapitalismus, kein Streben nach Besitz und Reichtum, ja nichteinmal Geld, zwar Gold, aber das war für sie ein Metall, das glänzte und gut zum Verzieren war ;)

Bei diesem einfachen und primitiven Beispiel denke ich aber doch, dass es diesen Menschen nicht unbedingt schlechter gehen musste, als es uns heute geht, sehen wir einmal von dem Lebensstandart und der Zeit, die dazwischen liegt, ab.
 
Mit gleich war natürlich nicht der Mensch seitens der biologie gemeint... Daß alle Menschen in dem Sinne "gleich" wären, also gleiche Körpergröße, gleiche Leistungsfähigkeit, gleiche Intelligenz, etc. ist schon vom Grundgedanken her so abwegig daß es für ein Gesellschaftssystem außer Frage steht. Nunja, vielleicht mal die Rassenzüchtungsversuche (unter anderem) ab 33 ausgenommen.
Meine Aussage bezog sich darauf daß alle Menschen gleichgestellt sind (was z.B. die Herrschaft in einem System angeht), was sie definitiv nie sein können. Man betrachte nur die Familie als erstes Beispiel daß einem in den Kopf kommen kann. Kinder sind nie fertig geboren als eigenständige Individuen die man mit Erwachsenen gleichstellen könnte. Sie werden erst dazu. Dann haben wir noch die Gruppe der Menschen die körperlich oder geistig benachteiligt sind. Auch diese werden nie in der Lage sein in ihrer Eigenständigkeit "normalen" Menschen gleichzuziehen. Sie sind immer ein Stück weit abhängig. Dann bleibt da noch die Frage offen ob überhaupt jeder wollen würde daß alle Menschen gleichgestellt sind. Die Suche einer Gruppe nach einem Führer ist in der Sozialstruktur verankert, das ist seit Millionen von Jahren so.

Naja, is egal, lassen wir das.
 
1. du lieferst Kanonenfutter :)
2. Menschen sind nie "fertig", Kinder müssen einfach noch viel mehr lernen und Erwachesene können schon bissel was.
3. Abhaengigkeit ist kein Zeichen für Ungleichheit.
4. es gibt anarchistische Gruppierungen, Gruppen ohne "Herrscher".
 
1. dann schieß ^^
2. Richtig, nur Erwachsene haben in der Regel eine Selbstständigkeit erreicht die es ihnen zumindest theoretisch ermöglichen würde gleichgestellt zu sein während Kinder dies nie sind.
3. Nein? Dann müßten alle gleich abhängig sein. Tanzt einer aus der Reihe ist Abhängigkeit definitiv ein Zeichen für Ungleichheit.
4. Ja, das mag sein, nur darfst du dabei nicht vergessen daß das in der Regel Menschen sind die sich mit diesem "System" identifizieren und es daher funktionieren kann. Sobad es eine nächste Generation gibt und die Rbellenphase erreicht ist sieht die Sache nämlich schon wieder ganz anders aus. Die Gefahr daß das System zusammenbricht wächst mit der Zahl der Individuen und den daraus resultierenden unterschiedlichen Interessen.
5. Es regnet.
 
1. Ich überlas das lieber Konter. Obwohl er schon geschossen hat, imo.
2. Huh? Sone art "ok ab dem Grad kannste gleich sein wie die andern, bis da hin nicht"-Selbständigkeitsgrenze? Komisch, ich kann Selbständigkeit nicht an Gleichwertigkeit knüpfen. Ehrlich o.o
3. Nunja, wir sind heute alle Abhängig voneinander, mehr oder weniger halt.
4. So einfach ist das ja nicht ^^ Ich spreche nicht von ein paar Punks in nem Besetzten Haus sondern Stämmen in Neuseeland zb (von denen hab ich gehört o.o nich selbst gesehn also keine Fotobeweise verlangen :))
5. ok o.o
 
2. Nein, sicher keine fest definierte Grenze, nur kannst du wohl kaum ernsthaft von einer Gleichwertigkeit reden wenn einer selbstständig ist und einer nicht.
3. Genau, mehr oder weniger und heute.
4. Da schauen wir gleich mal zu Punkt 3 zurück. :) Ansonsten habe ich sowas auch schon von irgendwelchen Stämmen im Amazonasgebiet gehört. Nur kann schwerlich eine Gruppe von Ureinwohnern das passende (nicht der Ideale, sondern der Umsetzbarkeit wegen) Vorbild für unsere Globalisierte Welt sein. Was teilweise mit Gesellschaftsmodellen von Ureinwohnern passieren kann beim Kontakt mit der Moderne sieht man bei den Innuit.
5. Hey, das war ganz schön ordentlich...
 
fruchtoase schrieb:
2. Nein, sicher keine fest definierte Grenze, nur kannst du wohl kaum ernsthaft von einer Gleichwertigkeit reden wenn einer selbstständig ist und einer nicht.
3. Genau, mehr oder weniger und heute.
4. Da schauen wir gleich mal zu Punkt 3 zurück. :) Ansonsten habe ich sowas auch schon von irgendwelchen Stämmen im Amazonasgebiet gehört. Nur kann schwerlich eine Gruppe von Ureinwohnern das passende (nicht der Ideale, sondern der Umsetzbarkeit wegen) Vorbild für unsere Globalisierte Welt sein. Was teilweise mit Gesellschaftsmodellen von Ureinwohnern passieren kann beim Kontakt mit der Moderne sieht man bei den Innuit.
5. Hey, das war ganz schön ordentlich...
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2. Und das, liebe Kinder, ist der Grund, warum ihr zu tun habt, was eure Eltern sagen, ohne dies zu hinterfragen.
Ich vertrau da mal auf deine geistigen Fähigkeiten, dass du das nochmal umformulierst oder zurücknimmst. ;)
3. Jeder ist es irgendwie. Irrelevant, wie sehr.
4. Der Zusammenhang ist nicht unbedingt gegeben. Was diese ganzen Naturvölker dazu brachte, sich so an die Konfrontation mit der Moderne zu klammern war eher die Technik als das Gesellschaftssystem. Mein Lieblingsverweis sind bei dem Thema übrigens immer noch die !Kung aus.. Uff, ich glaub es ist Namibia, aber ich bin mir nicht sicher. Südafrika, wenn ich mich nicht irre, war es aber auf jeden Fall. Marvin Harris untersucht die in seinem "Our Kind" bzw. "Menschen, wie wir wurden, was wir sind" öfters.
5. Und ich darf natürlich weiterhin mit dem Fahrrad fahren.. Zum Glück hat's mich nicht allzu heftig erwischt.
 
Das Kommunistische System kann nicht in einem Staat eingesetzt werden, was schlicht weg daran liegt das irgendjemand besser da stehen will als andere. Wir wollen gar nicht gleich sein, denn wenn wir die Gleichheit erreichen würden währe es nur noch ein kleiner schritt zur Zufriedenheit und die ereichen wir nie. Wenn wir gleich währen und es bleiben wollen dürfen wir nicht mehr wollen als der andere hat.
 
Raufasertapete schrieb:
2. Und das, liebe Kinder, ist der Grund, warum ihr zu tun habt, was eure Eltern sagen, ohne dies zu hinterfragen.
Ich vertrau da mal auf deine geistigen Fähigkeiten, dass du das nochmal umformulierst oder zurücknimmst. ;)
3. Jeder ist es irgendwie. Irrelevant, wie sehr.
4. Der Zusammenhang ist nicht unbedingt gegeben. Was diese ganzen Naturvölker dazu brachte, sich so an die Konfrontation mit der Moderne zu klammern war eher die Technik als das Gesellschaftssystem. Mein Lieblingsverweis sind bei dem Thema übrigens immer noch die !Kung aus.. Uff, ich glaub es ist Namibia, aber ich bin mir nicht sicher. Südafrika, wenn ich mich nicht irre, war es aber auf jeden Fall. Marvin Harris untersucht die in seinem "Our Kind" bzw. "Menschen, wie wir wurden, was wir sind" öfters.
5. Und ich darf natürlich weiterhin mit dem Fahrrad fahren.. Zum Glück hat's mich nicht allzu heftig erwischt.
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2. Liebe Kinder gebt fein Acht, der Raufi hat euch Parolen mitgebracht :D
Zähne putzen vorm einschlafen? Ach wo, da wollen euch die Eltern nur was einreden, Schoki is viel leckerer! Schule besuchen? Humbug, da wollen euch die Eltern nur was einreden, Schwänzen macht mehr Laune! uswusf.
Es geht keineswegs darum etwas nicht zu hinterfragen, es geht darum die Kompetenz dafür zu erlangen dies irgendwann halbwegs objektiv zu können! Kinder sind eben nicht von Geburt an selbstreflektierende Wesen mit einem hinreichenden Erfahrungsschatz der ein vernünftiges Überleben in unserer Welt/Gesellschaft ermöglicht. Schwarz Weiß Malerei bringt hier keine Punkte.
3. Das ist also irrelevant? Die Situation ob du vom Bauern abhängig bist damit du was zu essen bekommst oder ob du körperlich behindert bist und noch von viel mehr Leuten abhängig bist um an was zu essen zu kommen ist meiner Meinung nach ein Himmelweiter Unterschied.
4. sich an die Konfrontation mit der Moderne zu klammern? Sie wurden von der Moderne überrollt ohne Rücksicht auf Verluste. Und wenns schon dein Lieblingsverweis ist dann sag halt auch was dazu ^^
5. Hmm, bei mir wars erst am späten Abend und da ich mal nicht saufen war gabs auch keine fahrradbedingten Konflikte :)
 
was durchaus erreichbar wäre
ich für meinen teil will nicht unebdingt "mehr", ich will einfach "etwas"
 
Gut für dich und gut für die Welt, nur kommst du nicht drumherum zu akzeptieren daß es noch andere Menschen auf der Welt gibt die vielleicht ganz anders denken.
 
Genau das ist der springende Punkt. Je größer die Gesellschaft um so größer die Wahrscheinlichkeit das dieses nicht System Funktioniert. Was es bei Staaten die ja typischer weise aus vielen Menschen bestehen praktisch unmöglich macht. Was deine Meinung betrifft das du nicht mehr sonders nur etwas willst bezweifle ich. Du hast bestimmt Bedürfnisse die über die Grund- und Kulturbedürfnisse hinausgehen. Da Bedürfnisse sich aber auf ein verlangen das den Wunsch nach Befriedigung weckt definieren und jeder Mensch unendlich viele Bedürfnisse hat sind wir alle immer unzufrieden.
 
es is nicht unmöglich, darum gehts. Egal für wie unwahrscheinlich ihr es haltet, kein Verhalten ist dadurch zu rechtfertigen :)
Und Flamme, du hast meine Aussage net verstanden. Ob wir immer weitergehende Bedürfnisse haben, darum gehts gar nich^^ Ausserdem is jedes Verlangen schon ein Verlangen mit Wunsch nach Befriedigung ^^ aussrdem weiss ich nicht aber ich denke nicht dass ein Mensch tatsächlich "unendlich" viele Bedürfnisse hat.
 
Ich habe den Verdacht, hier werden wieder die üblichen Sätze ausgetauscht, die man sich so eingeschliffen hat. Ohne begriffliche Klarheit kann man das natürlich machen, aber bis auf Konter bringt bisher imho niemand etwas ein, was über die uns allen leidlich bekannten Kreisdiskussionen hinausgeht.
 
Ich kann leider wenig Fachwissen aufbringen und sicher nicht so gut zum Thema argumentieren wie ichs mir von Haggis oder Konter vorstelle, aber ich persönlich denke dass ein "leichter" Kapitalismus eine der besten Lösungen ist.

Warum? Kommunismus, das bedeutet kein Eigenbesitz, zumindest nach meinem Wissen. Kapitalismus in dieser "leichten" Form wäre keine wirkliche Ausbeutung der Armen, aber die Möglichkeit selber viel zu erreichen, als Privatperson, materiell viel zu erreichen.
Materie bedeutet Besitz, Besitz bedeutet Reichtum, Reichtum bedeutet Macht. Der Machttrieb ist neben dem Sexualtrieb und dem Überlebenstrieb der dritte natürlich bedingte Trieb des Menschen, es ist einfach NATÜRLICH nach etwas HÖHEREM zu streben. Ich sage hierbei nicht, dass das ganze "gut" oder "schlecht" an sich ist, aber Macht scheint mir somit eines der psychologischen Grundbedürfnisse des Menschen/vieler Menschen.
Kommunismus wäre nun die Aufgabe dieser Art von Macht und das wäre so, als würde man einem Menschen Sex verbieten. Es kann sein dass das Anklang findet, es kann sein dass das viele Anhänger findet, aber die Mehrheit kann dadurch nicht "befriedigt" werden.

Natürlich kann es sein, dass ich grad nur gequirlte Scheiße schreibe, dann entschuldige ich mich :D Ist jetzt das, was mir spontan dazu einfällt...
 
Kommunismus in der Theorie wäre, genau wie der Anarchismus, das beste was uns passieren könnte, nur ist er in der heutigen Gesellschaft nicht umsetzbar. Zumindest nicht global, er funktionierte nur lokal und dann auch nur eingeschränkt, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass man lokal so Autark leben kann, dass man die gleichen Möglichkeiten hat, wie sie ein kapitalistisches System bietet.
Der Kommunismus, sowie der Anarchismus (ich erwähne die beiden aus Prinzip gemeinsam^^) braucht eine vorherige Aufklärung der Menschheit, eben dass die Menschen sehen, dass es ihnen dann allen gut ginge.

@Jonas
Nein, das ist ein leider ein zu oft vorkommendes Missverständnis mit dem Eigenbesitz. Der fehlende Eigenbesitz bezieht sich dabei lediglich auf allgemeine Ressourcen wie Strom, oder Nahrung, da diese für alle da sein sollen und nicht Einzelnen gehören sollen, die damit Macht haben, da andere somit von ihnen abhängig sind.
Der Kapitalismus ist zwingend mit Macht verbunden und dabei geht es eher weniger um politische Macht, sondern vielmehr um materielle Macht. Die Politik hat heute sowieso so gut wie keine Macht mehr. Sie dient nur noch dazu um die Rahmenbedingungen für die Wirtschaft zu schaffen.
In dem Sinne hatten die Negativ-Utopien der Vergangenheit, wie das Cyberpunk-Gerne, tatsächlich recht.
 
Trotzdem denke ich, dass es Menschen geben muss die "mehr" Macht haben. Genauer gesagt dass es Möglichkeiten für den Menschen gibt, in eine Machtposition zu kommen, eben um besagten Machttrieb zu befreidigen. Da allerdings fast jeder Mensch einen Machttrieb haben sollte, reicht es hierbei meiner Meinung nach nicht, einen "Anführer" zu bestimmen. Die kapitalistische Klassengesellschaft bietet dem Menschen da einfach mehr Befriedigung. Ich selber würde mich in der Mittelklasse ansiedeln, der Gedanke irgendwann mal reich und "mächtig" zu werden reizt mich aber auch ziemlich ;)
Genau die angesprochene materielle Macht des Kapitalismus ist meiner Ansicht nach nicht unbedingt schlecht, sie ist für mich genauso wichtig für die menschliche Psyche wie das Gefühl der Lebenssicherheit oder Sex (um die angesprochenen Triebe aufzugreifen).
Nuja, wie gesagt bin ich im politischen Gebiet eher ungebildet, besonders was Kommunismus und Kapitalismus in ihren genauen Definitionen angeht und entschuldige mich wieder für alle Fehler die auf schlichter Unwissenheit beruhen. Dankeschön :D :D
 
Haggismchaggis schrieb:
Ich habe den Verdacht, hier werden wieder die üblichen Sätze ausgetauscht, die man sich so eingeschliffen hat. Ohne begriffliche Klarheit kann man das natürlich machen, aber bis auf Konter bringt bisher imho niemand etwas ein, was über die uns allen leidlich bekannten Kreisdiskussionen hinausgeht.
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Auch von Konter lese ich nichts sonderlich argumentatives. Letztlich ist diese Diskussion sowieso zu dem Kreis verdammt von dem du sprichst, ist wie bei diesen Gott Diskussionen, entweder man glaubt daran oder man glaubt nicht daran, objektiv diskutieren lässt sich das nicht. Wer mich berichtigen möchte darf gern halbwegs objektive Argumente bringen, in meinen 23 Jahren habe ich bisher noch keine gehört oder gelesen.
 
@Jonas
Die Möglichkeit Macht zu erlangen, ist aber nur die eine Seite der Medaille, die andere Seite ist, dass es dir genau so passieren kann, dass du nur der Fussabtreter der Mächtigen bist und diese Variante ist sogar wesentlich eher möglich, als die andere. Die einzige Chance zum Aufstieg hast du dann nur als Fussabtreter, oder du gehörst zu den wenigen Glücklichen, die es geschafft haben, was bahnbrechendes entwickelt zu haben.
Aus sozialer, oder egoistischer Sicht, ist es deshalb für mich nicht nachvollziehbar, was am Kapitalismus toll sein soll.
Weil, was bringt mir Macht? Außer der Tatsache, dass ich mehr als andere habe, sie unterdrücken kann, etc. nicht wirklich was.
Im übrigen verdirbt Macht. Es gab in der Geschichte nur sehr wenige "gute" Mächtige und diese wollten meist ein System der Gleichheit mit ihrer Macht erreichen. Oftmals wurden aber auch sie dann von ihrer Macht verdorben und aus dem System der Gleichheit wurde wieder eine Diktatur.

@fruchty (das y is nich abwertend gemeint, aber frucht alleine klingt nich so toll IMHO^^')
Naja objektiv bewerten kann man es nur von der Theorie aus und in dieser ist der Kommunismus nunmal besser.
 
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