Gott - Qi - oder beides?

[S.Fachinger]

Da neranta den Glaubt-ihr-an-Gott-Thread leider geschlossen hat, bevor ich auf den Post von Vegetajr antworten konnte, eröffne ich hiermit einen neuen Thread.

Original geschrieben von Vegatajr
man kommt in den himmel wenn man das evangelium annimmt, dass gilt auch für andere religionen, aber man muss halt sein herz öffnen damit die energie zB. heiligen geist, jesus wer auch immer rein kann, also reine energie, mein master hat mir erklärt, dass das bei den meisten ned der fall ist

Henry Nouwen kenn ich nicht, hab nur ma im internet den text gefunden und fand den gut, aber ned superernst gemeint, dass die föten miteinander reden ~~ sondern bildlich für die menschen in rl, wenn zB. ein gläubiger mit nem ungläubigen redet
ka, ob ichs richtig mitgekriegt hab, aber die seelen verlieren ihre erinnerung erst wenn die fruchtblase platzt

Das habe ich schon richtig verstanden. Deshalb finde ich die Geschichte ja auch lustig. Wenn man sie so liest, denkt man: Nee, was ist der ungläubige Zwilling blöd! Aber wie ist es im realen Leben? Da sind die meisten Menschen genau so blöd.

den text fand ich auch passend für mein training, denn es heißt man muss seine seele von alleine weiterentwickeln, sonst kommt man in den himmel und macht dort urlaub und dann wieder auf die erde, ka bei den meisten zumindest

Das verstehe ich nicht. Ist es denn ein Nachteil, in den Himmel zu kommen?
Wie heißt eigentllich die Religion, der du angehörst?

hab ich vorher schon erwähnt, wenn es jemanden stören sollte, aber nennt sich namenlose religion des universums, die Gott als ursprung von allem hat
die technik, die ich trainier heiß vovi = leere leere, unterrichtet von luong si hang, aber es gibt noch andere master mit anderen techniken

Aha, sehr interessant. Und wie stellst du dir Gott vor? Als Person oder als undefinierbares Etwas?

Und auf Ghent´s Post wollte ich auch noch eingehen:

Original geschrieben von Ghent
ich wäre euch jetzt noch sehr verbunden, wenn ihr erklären würdet, warum ein fötus sich an irgendwas erinnern soll...

sonst müsste ich es als behauptung ansehen, ohne jegliche beweise, oder HINweise auf die richtigkeit. (bibel gilt nicht. ich meine nat. wissenschaftliche, oder von mir aus auch empiristische)
sonst müsste ich es als schlichte these behandeln, und könnte bei einer formulierung der antithese nicht auf euch eingehen...

Dazu mußt du wissen, daß ich an die Lehre vom vorirdischen Dasein glaube. Es gibt sogar eine christliche Kirche, die das lehrt: Wir waren alle vor unserer Geburt bei unserem Himmlischen Vater und haben uns freiwillig dafür entschieden, auf die Erde zu kommen. Wir gehen hier durch den sogenannten Schleier des Vergessens, deshalb können wir uns an unser vorirdisches Dasein nicht mehr erinnern. Ich persönlich glaube, daß dieses Vergessen nicht plötztlich geschieht, sondern allmählich. Wir lernen hier so viel Neues, daß wir darüber das Alte einfach vergessen. Ein Beweis für den Schleier des Vergessens ist die Tatsache, daß sich niemand an seine eigene Geburt erinnern kann.
In der Lehre heißt es, daß Kinder erwachsene Geister in kleinen Körpern sind. Also folglich ist auch im Fötus schon ein erwachsener Geist. Deshalb denke ich, daß sich der Mensch in diesem Zustand noch sehr gut an sein vorirdisches Dasein erinnert.
Es gibt auch Hypnose-Techniken mit denen es möglich wird, sich an seine Geburt zu erinnern. Wahrscheinlich auch an das vorirdische Dasein, aber die Meisten meinen, es seien andere Leben, an die man sich erinnert.

Die Kirche, der ich angehöre heißt:
Kirche JESU CHRISTI der Heiligen der Letzten Tage.

 

[Alabamaman]

muss halt sein herz öffnen damit die energie zB. heiligen geist

Das ist falsch. Schon in der frühchristlichen Gemeinde gilt der Heilige Geist als Öffner des Herzens, d.h. man muss ihn gewähren lassen, damit man die Heilsbotschaft nachvollziehen kann und Gottes Herrschaft begreift.

Der Heilige Geist ist der Schlüssel, nicht die Energie.

 

[Nataku-san]

Original geschrieben von Vegetajr
...

wie gesagt klingt diese "religion" sehr zusammengewürfelt, diamntweg errinnert mich an tantrischen buddhsimsu der als diamantenes fahrzeug bezeichnet wird. zenbuddhismus entdecke ich und fernöstliche disziplinen und so weiter, also eher ne sekte denn ne religion, wobei ich mir ja diese anmassung ohne weitere studien nicht erlauben könnte

 

[Vegetajr]

der ursprung der qilehren steckt auch im buddhismus
hm... wenn ich einen anderen weg gehen würd, käms auch anders >.<
1. way of non-being which is the ultimate path of all religions - taught by the Great Supreme Initiator of Tao
2. way of promulgation of religions, considered by the Non-Initiates as the path of Goodness - taught by the Venerable Lord of Original Principle
3. way of magic and the way of abolition of religions, considered by the Non-Initiates as the Path of Evil - taught by the Master of the Celestial Knowledge
alle drei wege werden unterrichtet von "Unique Divine Initiator" oder "Original Chaos", beides auch als Gott bezeichnet.

kurzfassung: es gibt verschiedene techniken, level... vovi und ähnliche techniken, die sehr stark an das universale qi geknüpft sind, sehen alles in einem größerem rahmen, aber im gegensatz zu meinem master, seh ich auch nur ein kleines stück

 

[S.Fachinger]

@Alabamaman: Ja, so ist es, der Heilige Geist ist der Schlüssel zur Gotteserkenntnis. Allerdings kann er die Herzen nur öffnen, wenn man ihn gewähren lässt. Wer sein Herz verhärtet, kann den Heiligen Geist nicht spüren.
Aber ich denke, das, was die Buddhisten als "Energie" bezeichnen, ist der Heilige Geist!

@Vegetajr: Es passt alles zum Thema. Deshalb habe ich den Thread ja auch "Gott - Qi - oder beides" genannt und nicht mehr "Glaubt ihr an Gott". Ich möchte nämlich hier mit dir über deinen Glauben sprechen, weil mich das sehr interessiert. Und zum Lesen von Büchern habe ich keinen Bock. Ich lasse mir lieber alles von dir erklären. Und wem das Angst macht, der kann ja weg bleiben.

Dein Meister, Luong Si Hang, gehört zur Glaubensrichtung Vovi. Habe ich das richtig verstanden?

Und du bist Schüler des Diamantweges. Was trainiet ihr den so und wie unterscheidet sich eine "advanced" Seele von einer normalen?

Die Kirche Jesu Christi, der ich angehöre, lehrt folgendes: Wir haben nur ein Erdenleben, nur eine Chance, uns zu bewähren. Aber nach diesem Leben entwickeln wir uns auch weiter. Unsere Weiterentwicklung ist ewig, aber eben nicht dadurch, daß wir immer wieder in´s Erdenleben zurück kehren. Wir bleiben nach dem Erdenleben eine Zeitlang in der Geisterwelt, wo wir auf die Auferstehung warten. Bei der Auferstehung bekommen wir unseren Körper zurück, der dann aber vollkommen und unsterblich ist. Dann gehen wir in eine von drei Herrlichkeiten ein, je nachdem, wie wir uns im Erdenleben qualifiziert haben. Auch in diesen Herrlichkeiten lernen wir weiter.

Wir stellen uns Gott als Person vor. Mit einem unsterblichen, verherrlichten Körper aus Fleisch und Gebein. Er ist buchstäblich unser Vater, das heißt, wir sind seine Erben und können genau so werden, wie er ist. Wie das geht, sagt uns Jesus Christus.

Jesus sagt: "Mein Haus ist ein Haus der Ordnung und nicht der Verwirrung." - Also kann ein "Original Chaos" auf keinen Fall Gott sein.

 

[Nataku-san]

Original geschrieben von S.Fachinger
@Alabamaman: Ja, so ist es, der Heilige Geist ist der Schlüssel zur Gotteserkenntnis. Allerdings kann er die Herzen nur öffnen, wenn man ihn gewähren lässt. Wer sein Herz verhärtet, kann den Heiligen Geist nicht spüren.
Aber ich denke, das, was die Buddhisten als "Energie" bezeichnen, ist der Heilige Geist!

welche energie meinst du? der buddhismus, wie er ursprügngich von buddha gelehrt wurde, nicht wie seine pervertion im mahajana. kennt keine götter im eigentlichen sinne, alles ist dem karma unterlegen und das ziel ist das erreichen des parinibbana. alles soll kritisch hinterfragt werden, etc. kein glauben, auch gibt es keine auskünfte ob das universum endlich ist oder nicht oder ob der körper und die seele das gleiche sind oder nicht, da dir dieses wissen nicht auf dem weg hilft. das einzige was es da gibt ist die karmalehre.

also erläutere welche energie?

ausserdem finde ich es schwachsinnig den buddhismus mit der lehrer christi zu vergleichen. ganz einfach weil das christentum zu stark degeneriert und in seiner ethik dem buddhismus unterlegen.

 

[Spawn]

Wie stehen im betreff nur 3 Möglichkeiten? Ich glaube die wichtigste von allen, nämlich das "garnichts", wurde fälschlicher Weise aussen vor gelassen.

Ich bin schon seitdem ich das erste mal von dem Wort "Religion" gehört habe ein Atheist gewesen. Vielleicht ist meine Vorstellungskraft unterentwickelt, aber ich habe noch nie eine so abwegige Theorie gehört, wie die, dass eine höhere Kraft dem Menschen übergeordnet sei, ihm das Leben schenkte und nun als spritituelle Quelle über allen Dingen steht.
Mal ganz abgesehen von den Schandtaten, die sich die weltlichen Geistlichen in unserer Geschichte begangen hatten (von den Kreuzzügen bis zum Nationalsozialismus), empfinde ich irgendwie kein Verständnis für die Gläubigen (was nicht heissen soll,d ass ich deren Überzeugung nicht akzeptiere).
Ich frage, ob es nicht ein bisschen gewagt ist, sich (vermutlicher Weise) mit seinen Sünden, Ängsten, Wünschen und Hoffnungen ins Reine zu bringen nur mit der Hilfe eines Wesens (oder einer Kraft, oder wie ihr es auch immer nennen wollt), für deren Existenz noch niemals ein Beweis hervorgebracht wurde.
Wage und fantastische (im Sinne von fiktiv-wirkend) Erzähnlung oder Prophezeihungen existieren ja vielleicht (was ich auch zu bezweifeln wage), aber mehr nicht und das ist ein Fakt.
Gott existiert nicht, das ist und wird immer meine Meinung bleiben.

 

[Vegetajr]

"Ich bin schon seitdem ich das erste mal von dem Wort "Religion" gehört habe ein Atheist gewesen."
"Mal ganz abgesehen von den Schandtaten, die sich die weltlichen Geistlichen in unserer Geschichte begangen hatten (von den Kreuzzügen bis zum Nationalsozialismus), empfinde ich irgendwie kein Verständnis für die Gläubigen (was nicht heissen soll,d ass ich deren Überzeugung nicht akzeptiere)."
"Gott existiert nicht, das ist und wird immer meine Meinung bleiben."

und? ich kenn atheisten, die zb. nicht an Gott glauben, aber trotzdem qi trainieren... weil sie an sich arbeiten wollen
naja, andererseits kenn ich auch atheisten, die die existenz von seele etc. bestreiten -_-
atheisten zählen ebenfalls zu dieser welt, nur sehen/genießen sie zB."einen kleinen teil im Haus Gottes, (sprich erde)"

zu schandtaten, ich kann mich nicht erinnern, dass Jesus oder Buddha je gepredigt haben: "gewalt/töten" ~~
was menschen machen, das passende wort meines masters: dummheit

 

[S.Fachinger]

Da hat dein Master vollkommen Recht! Er ist ein weiser Mann.

Original geschrieben von Nataku-san
welche energie meinst du? der buddhismus, wie er ursprügngich von buddha gelehrt wurde, nicht wie seine pervertion im mahajana. kennt keine götter im eigentlichen sinne, alles ist dem karma unterlegen und das ziel ist das erreichen des parinibbana. alles soll kritisch hinterfragt werden, etc. kein glauben, auch gibt es keine auskünfte ob das universum endlich ist oder nicht oder ob der körper und die seele das gleiche sind oder nicht, da dir dieses wissen nicht auf dem weg hilft. das einzige was es da gibt ist die karmalehre.

also erläutere welche energie?

ausserdem finde ich es schwachsinnig den buddhismus mit der lehrer christi zu vergleichen. ganz einfach weil das christentum zu stark degeneriert und in seiner ethik dem buddhismus unterlegen.

Zunächst einmal: Vom Buddhismus habe ich nicht sehr viel Ahnung, also kann ich mit den Fachausdrücken nichts anfangen. Ich weiß nur, dass ein Mann namens Sidattha Ghotama, ein Sohn aus Adeligem Hause, nach der Erleuchtung gesucht hat. Er wollte nicht, wie es sein Vater für ihn vorgesehen hatte, ein Krieger werden, sondern in die Einsamkeit ziehen, um die Erleuchtung zu erlangen. Sein Vater erlaubte es aber erst, nachdem Sidattha einen Sohn gezeugt hatte. Nach langem Suchen und vielen Fehlschlägen fand Sidattha Ghotama endlich die Erleuchtung und wurde der, den wir heute als den Buddha ansehen. Eigentlich bedeutet das Wort "Buddha" nichts anderes als "der erleuchtete Mensch". Und nun kommt die Verbindung zum Christentum: Jesus lehrt, dass jeder Mensch durch den Heiligen Geist von allem wissen kann, ob es wahr ist. So kann jeder, der seine Sinne wie eine Antenne auf den Heiligen Geist ausrichtet, die Erleuchtung erlangen. Mit anderen Worten, jeder, der den Heiligen Geist immer bei sich hat, ist ein Buddha. Ich persönlich glaube, dass auch Sidattha Ghotama vom Heiligen Geist geführt wurde, denn der Heilige Geist ist für alle Menschen da, unabhängig davon, welcher Religion sie angehören. Auch die sogenannten Atheisten können vom Heiligen Geist geführt werden, wenn sie es zulassen.

Und wahrer Glaube ist nicht das Fehlen von kritischem Hinterfragen. Auch Jesus möchte, dass wir alles hinterfragen und uns um Erkenntnis der Wahrheit bemühen. Was sagst du nun?

Welche Energie meine ich also? Ganz einfach: Jegliche Energie, die den Menschen dazu bewegt, Gutes zu tun.

@Vegetajr: Du sagtst "es heißt, dass in ferner zukunft, der heilige Geist einigen christen erscheinen und unterrichten wird, damit sie den anderen christen beibringen können ihre seele zu stärken, aber alles zu seiner zeit"

Wann wurde diese Prophezeiung gemacht? Möglicherweise ist diese "ferne Zukunft" inzwischen schon Gegenwart und es ist damit die Wiederherstellung der Kirche Jesu Christi gemeint!

Und es stimmt: Jesus hat gesagt, dass unser Körper ein Tempel ist.

Original geschrieben von Spawn
Ich bin schon seitdem ich das erste mal von dem Wort "Religion" gehört habe ein Atheist gewesen. Vielleicht ist meine Vorstellungskraft unterentwickelt, aber ich habe noch nie eine so abwegige Theorie gehört, wie die, dass eine höhere Kraft dem Menschen übergeordnet sei, ihm das Leben schenkte und nun als spritituelle Quelle über allen Dingen steht.

Gott existiert nicht, das ist und wird immer meine Meinung bleiben.

Was ist daran eigentlich abwegig? Hast du eine bessere Erklärung für die Funktion des Lebens? Sieh dir doch mal die Wissenschaft an: Sie versuchen seit Generationen heraus zu finden, wie das Leben funktioniert, aber jede Antwort, die sie finden, wirft tausend neue Fragen auf. Man hat z.B. beobachtet, dass bei der Entstehung eines neuen Lebewesens die Chromosomen sich entspiralisieren, neu anordnen und dann wieder spiralisieren. Aber welche Kraft sie dazu bringt, das zu tun, ist den Wissenschaftlern ein Rätsel.

Wenn du für immer der Meinung sein willst, dass Gott nicht existiert, wirst du leider für immer im Irrtum sein.

 

[Sherlaya Six]

*hellyear* endlich mal wieder ein interessanter Thread!

Also meine Meinung zu diesem Thema habe ich schon einmal im letzten Thread gepostet, aber ich tu's gern nochmal (Dazu müsst ihr wissen - ich bin, was Physik angeht - sehr bewandert und interessiere mich für die Relativitätstheorie, die Quantenmechanik bzw Kosmologie und Astonomie)

Ich bin der Meinung, dass 'Gott' nur ein Hirngespinnst der Menschheit ist. Beim heutigen Verständis, welches wir von Universum (von Allem) haben, ist für Gott, so banal es klingt, einfach kein Platz. Anhänger religiöser Gemeinschaften stoßen bei mir auf völliges Unverständnis. Es ist naiv an etwas zu glauben, was nicht bewiesen werden kann bzw was (noch) nicht bewiesen worden ist. Vielleicht gehe ich auch zu streng mit solchen Menschen ins Gericht, aber meiner Meinung nach IST es naiv, sein komplettes Leben nach einem 'Märchen' auszurichten. 'Gott' wurde erfunden, um den Menschen verständlich zu erklären, wie die Welt funktioniert, damit sie in ihr leben und sie achten können. 'Gott' kein "Wesen", er existiert nicht in der Form, wie ihn sich die meisten vorstellen.
Menschen sind Perfektionisten. Sie wollen alles erklären können, was sie wahrnehmen, um zu verstehen wo sie im "Plan der Schöpfung" stehen (Die Worte "Plan der Schöpfung" sind keineswegs religiös angehaucht. Damit meine ich einfach nur den Beginn von Allem, wobei es nicht bewiesen ist, ob es überhaupt einmal einen Beginn gegeben hat - die Urknalltheorie ist eben nur eine Theorie, die warscheinlich richtig ist, aber (noch) nicht 100%ig beweisbar ist) Die Menschen geben Dingen, die sie nicht verstehen können, Namen, damit sie ihnen nicht mehr so fremd erscheinen und damit sie über diese Dige nachdenken können, sie errechnen können.
Auch Gott ist für mich nur ein Namen eines solchen "Dings". Es ist eine vereinheitlichende Theorie - eine "Theorie für Alles".
'Gott' ist für mich ein Wort für eine absolute Weltformel, eine Formel, die das Universum als Ganzes beschreibt und welche die physikalischen Gesetzte dazu zwingt sich so zu verhalten wie sie es tun. 'Gott' ist eine Art Grundlage für das Universum, ohne welches dieses nicht existieren könnte.

 

[Haggismchaggis]

Original geschrieben von Sherlaya Six
Es ist naiv an etwas zu glauben, was nicht bewiesen werden kann bzw was (noch) nicht bewiesen worden ist.

Ist es das wirklich? Erkenntnistheoretisch betrachtet: Nein. Das Ausbleiben eines Gegenbeweises ist auch eine Beweiskategorie.
Wenn du im nicht-Newton'schen Weltbild so bewandert bist, weshalb sagt dir dann der Begriff der Popperschen Falsifikationslehre nichts? Sie ging doch aus der Ablösung der Newton'schen Lehre durch Heisenberg und Einstein hervor. Es gibt immer eine Möglichkeit, dass man sich geirrt hat.

Vielleicht gehe ich auch zu streng mit solchen Menschen ins Gericht, aber meiner Meinung nach IST es naiv, sein komplettes Leben nach einem 'Märchen' auszurichten. 'Gott' wurde erfunden, um den Menschen verständlich zu erklären, wie die Welt funktioniert, damit sie in ihr leben und sie achten können.

Absurd. Entweder informierst du dich über "Gott", womit du per def. des deutschsprachigen Raums die Schnittmenge der Gottesbilder der beiden mainstream-Christentumsvarianten meinst, oder du ziehst die Konsequenzen. Dieser Gott ist kein immanenter Faktor, sondern außerhalb der menschlichen Logik. Er arbeitet nicht nach Ursache-Wirkungs-Logik.


Der Rest ist Ideologiekritik. Dabei ist anzumerken, dass Ideologiekritik nicht die Argumente an sich untergräbt, sondern nur so tut.

 

[Sherlaya Six]

Original geschrieben von Haggismchaggis
Ist es das wirklich? Erkenntnistheoretisch betrachtet: Nein. Das Ausbleiben eines Gegenbeweises ist auch eine Beweiskategorie.
Wenn du im nicht-Newton'schen Weltbild so bewandert bist, weshalb sagt dir dann der Begriff der Popperschen Falsifikationslehre nichts? Sie ging doch aus der Ablösung der Newton'schen Lehre durch Heisenberg und Einstein hervor. Es gibt immer eine Möglichkeit, dass man sich geirrt hat.

[/b]
Ich habe nie gesagt, dass mir dieser Begriff nichts sagt. Der Begriff der "Popperschen Falsifikation" ist bereits veraltet bzw in der Physik nicht relevant. Heisenberg selbst überarbeitete diesen und schuf den Begriff des Heisenbergschen Unbestimmtheitsprinzip, eine ausführlichere und exaktere Version des Falsifikationsprinzips. Dieses besagt, dass man den Zustand eines Systems nicht exakt messen kann, denn das Produkt aus der Unbestimmtheit des Ortes eines Teilchen und der Unbestimmtheit seiner Geschwindigkeit wird immer größer sein als ein bestimmter Minimalwert. Weitergerechnet lässt sich aus dieser Theorie ableiten, dass der Begriff der "Wirklichkeit" nicht definiert werden kann und, dass in der Quantenmechanik ein Teilchen jede mögliche Geschichte hat, die alle parallel zueinander in imaginären Zeiten existieren. Der Satz "Es gibt immer eine Möglichkeit, dass man sich geirrt hat" muss lauten "Alles, was nach den physikalischen Getzen erlaubt ist, geschieht zwangsläufig".

Dieser Gott ist kein immanenter Faktor, sondern außerhalb der menschlichen Logik. Er arbeitet nicht nach Ursache-Wirkungs-Logik.

Gott IST keineswegs außerhalb der menschlichen Logik. Wenn man sich Gott als logische Konstante in einem Universum vorstellt, ist er mathematisch logisch und widerspricht physikalisch keinen Gesetzmäßigkeiten. Im Übrigen ist Gott nur ein Begriff, der subjektive Interpretationen zulässt. Für jeden ist die Gott-Definition etwas Individuelles und lässt Spielraum für weitere Möglichkeite, da der Begriff an sich sich bis in die Metaphysik bzw die Philosophie ausbreitet und nicht an Gültigkeit verliert.

 

[Spawn]

@ Vegetajr: Ich habe mich in meinem Post nicht auf Qi bezogen, das hätte ich vielleicht erwähnen sollen. Ich kenn mich mit der Thematik zu 0 aus, also werde ich dazu auch nichts sagen können.

Original geschrieben von S.Fachinger
Was ist daran eigentlich abwegig? Hast du eine bessere Erklärung für die Funktion des Lebens? Sieh dir doch mal die Wissenschaft an: Sie versuchen seit Generationen heraus zu finden, wie das Leben funktioniert, aber jede Antwort, die sie finden, wirft tausend neue Fragen auf. Man hat z.B. beobachtet, dass bei der Entstehung eines neuen Lebewesens die Chromosomen sich entspiralisieren, neu anordnen und dann wieder spiralisieren. Aber welche Kraft sie dazu bringt, das zu tun, ist den Wissenschaftlern ein Rätsel.

Wenn du für immer der Meinung sein willst, dass Gott nicht existiert, wirst du leider für immer im Irrtum sein.

Hm, also wenn wir schon mit Wissenschaft argumentieren glaube ich, dass die Postion eines Atheisten etwas mehr Vorteile davon zieht, als die eines Gläubigen, oder hat es jemals eine physisches Beweismittel, oder falls das zu hoch gegriffen ist auch nur ein einziges Anzeichen, gegeben, was die Existenz eines höheren wesens auch nur vermuten liesse?
Mein Philosophie Doktor (falls ich mich auf Authoritäten berufen darf ^^) erzählte mir sogar, dass die Existenz einer Seele (und ich rede noch nicht von Gott) mit zunehmenden Erkenntnissen über das menschliche Gehirn und dessen Ströme nach und nach unwahrscheinlicher würde, denn die These 'Seele = Gehirn', so simpel sie auch klingen mag, scheint sich zu bewahrheiten. Ob wir bald vielleicht auch den Kosmos so weit haben, um genügend Erkenntnisse über das sogenannte "Leben" (lassen wir eine Definition aussen vor) ziehen zu können, ist denke ich nachvollziehbar.

Nehmen wir bspw. mal die Entstehung der soganennten Religion (als allgemeine Anwendung): Wir wissen ohne Zweifel, dass ein Gewitter ein ganz natürliches Ereignis ist, in dem verdunstetes Wasser in Form von Wolken kollidiert, elektrische Ströme erzeigt und bei genügend gering temperierter Umgebung sich wieder als Wasse niederschlägt. Das war den Eingeborenen der Regenwälder nicht bewusst und da sie es nicht erklären konnten, nahmen sie sich als verzweifelte Lösung die Möglichkeit, dass es ein übernatürliches Ereignis gewesen sein muss, was aus dem Gesichtspunkt des überaus primitiven Verstandes des Menschen auch vollkommen legitimiert werden kann (ja, ich bin auch Misantrop, aber lassen wir das ^^).
Unsere um Dimensionen vortgeschrittenere Zivilisation schlägt sich mit exakt der gleichen Situation herum, nur dass unsere Fragen nach dem Übernatürlichem ein viel weiteres, fast unergründbares Spektrum ausfüllen.

Ich habe nie gesagt, dass ich das Christentum nicht akzeptiere, aber wenn jemand denkt, er könnte mir sagen, was ich zu glauben habe, werd eich doch etwas aufgebrachter. Ist meine Meinung über die "Nicht-Existenz" von Gott denn so schwer zu akzeptieren, bzw. ist es nicht vollkommen unrelevant für andere Leute, ob ich im Recht oder Irrtum liege?
Ich denke, dass ich emanzipiert genug bin um mir meine Eignene Überzeugung zurechtlegen zu können, und die lautet: Gott ist reine Fiktion (als Philosop würde man jetzt fragen, ob "Fiktion" icht auch "Existenz" bedeuten kann, das sollte man bedenken ).

 

[Haggismchaggis]

Original geschrieben von Sherlaya Six

Ich habe nie gesagt, dass mir dieser Begriff nichts sagt. Der Begriff der "Popperschen Falsifikation" ist bereits veraltet bzw in der Physik nicht relevant. Heisenberg selbst überarbeitete diesen und schuf den Begriff des Heisenbergschen Unbestimmtheitsprinzip, eine ausführlichere und exaktere Version des Falsifikationsprinzips. Dieses besagt, dass man den Zustand eines Systems nicht exakt messen kann, denn das Produkt aus der Unbestimmtheit des Ortes eines Teilchen und der Unbestimmtheit seiner Geschwindigkeit wird immer größer sein als ein bestimmter Minimalwert. Weitergerechnet lässt sich aus dieser Theorie ableiten, dass der Begriff der "Wirklichkeit" nicht definiert werden kann und, dass in der Quantenmechanik ein Teilchen jede mögliche Geschichte hat, die alle parallel zueinander in imaginären Zeiten existieren. Der Satz "Es gibt immer eine Möglichkeit, dass man sich geirrt hat" muss lauten "Alles, was nach den physikalischen Getzen erlaubt ist, geschieht zwangsläufig".

Äpfel und Birnen? Ob der menschliche Verstand irrt und ob eine Weltformel existieren kann, hat miteinander nichts zu tun.

1. Gott IST keineswegs außerhalb der menschlichen Logik.

2. Wenn man sich Gott als logische Konstante in einem Universum vorstellt, ist er mathematisch logisch und widerspricht physikalisch keinen Gesetzmäßigkeiten.

3. Im Übrigen ist Gott nur ein Begriff, der subjektive Interpretationen zulässt. Für jeden ist die Gott-Definition etwas Individuelles und lässt Spielraum für weitere Möglichkeite, da der Begriff an sich sich bis in die Metaphysik bzw die Philosophie ausbreitet und nicht an Gültigkeit verliert.

Das sind ja gleich drei Wünsche bzw. Widersprüche auf einmal!

1. Transzendent = Außerhalb des Erfassbaren; wichtige Eigenschaft des Gottes der genannten Kirchen.

2. Denkfehler: Genannter Gott ist weder vorstellbar noch als "logische Konstante" denkbar.

3. Einerseits knallst du ein selbstentworfenes Gottesbild hin, auf der anderen Seite relativierst du es selbst. Das ist absurd.
Ferner hat auf den "Gott" ohne Artikel das, wie gesagt, in diesem Sprachraum hinsichtlich der Begriffe dominante Christentum in seinen beiden mainstream-Ausprägungen das Monopol, der Gottesbegriff ist keineswegs schwammig. Wenn du diesen Gottesbegriff analysieren willst, musst du ihn schon kennen. Mit Wiesen-und-Wald-Konstruktionen kannst du keinen Anspruch auf die Analyse spezifischer Gottesbilder erheben.

 

[Sherlaya Six]

Original geschrieben von Haggismchaggis
Ob der menschliche Verstand irrt und ob eine Weltformel existieren kann, hat miteinander nichts zu tun.

Es war lediglich die Erklärung des Heisenbergschen Unbestimmtheitsprinzips. Dass der menschliche Verstand (bzw das, was der menschliche Verstand als real und imaginär auffasst) und eine Weltformel sehr wohl zusammenhängen erkennt man an den Gesetzen der Quantenmechanik. Da du diese nicht kennst, kannst du es nicht wissen... (Falls du's wissen willst, kannst du mir ne PM schreiben, ich erklär's dir)

1. Transzendent = Außerhalb des Erfassbaren; wichtige Eigenschaft des Gottes der genannten Kirchen.

Wie ich in meinem letzten Posting schon erwähnte, ist der Begriff 'Gott' für jeden individuell interpretierbar . Da ich nicht vorhabe anderen die Inhalte der genannten Kirchen vorzukauen, gehe ich auf die Definition des Begriffes 'Gott' ein, wie ICH ihn mir vorstelle (als ein physikalisch erklärbares Phänomen) und somit ist er keineswegs transzendent!

2. Denkfehler: Genannter Gott ist weder vorstellbar noch als "logische Konstante" denkbar.

Kein Denkfehler: (nochmal) Ich spreche vom Gottesbegriff wie ICH ihn definiere und nicht der Papst oder irgendein andere Religionsguru! Deiner Definition zufolge MUSS Gott transzendent sein... Warum? Und warum verbindest du 'Gott' immer sofort mit Religion/Kirche?

Wenn du diesen Gottesbegriff analysieren willst, musst du ihn schon kennen. Mit Wiesen-und-Wald-Konstruktionen kannst du keinen Anspruch auf die Analyse spezifischer Gottesbilder erheben.

Ich will diese bereits bekannten Gottesbegriffe bzw Gottesbilder keineswegs analysieren! Ich glaube, du hast meine Aussagen nicht richtig verstanden... Der Gottesbegriff, von dem du redest, existiert für mich nicht. Ich sehe 'Gott' als Begriff in seiner Unberührtheit (ohne jegliche Bezüge zu Religion oder irgendwas). Von diesem Standpunkt aus fange ich an zu definieren und interpretieren wobei ich als Ausgangssituation fordere, dass 'Gott' physikalisch erklärbar sein MUSS (einfach durch meine Überzeugung, dass es so IST aufgrund der quantenphysikalischen bzw metaphysikalisch verbindenden Erkenntnisse)

 

[Haggismchaggis]

Original geschrieben von Sherlaya Six
Es war lediglich die Erklärung des Heisenbergschen Unbestimmtheitsprinzips. Dass der menschliche Verstand (bzw das, was der menschliche Verstand als real und imaginär auffasst) und eine Weltformel sehr wohl zusammenhängen erkennt man an den Gesetzen der Quantenmechanik. Da du diese nicht kennst, kannst du es nicht wissen... (Falls du's wissen willst, kannst du mir ne PM schreiben, ich erklär's dir)

Wie ich in meinem letzten Posting schon erwähnte, ist der Begriff 'Gott' für jeden individuell interpretierbar . Da ich nicht vorhabe anderen die Inhalte der genannten Kirchen vorzukauen, gehe ich auf die Definition des Begriffes 'Gott' ein, wie ICH ihn mir vorstelle (als ein physikalisch erklärbares Phänomen) und somit ist er keineswegs transzendent!

Kein Denkfehler: (nochmal) Ich spreche vom Gottesbegriff wie ICH ihn definiere und nicht der Papst oder irgendein andere Religionsguru! Deiner Definition zufolge MUSS Gott transzendent sein... Warum? Und warum verbindest du 'Gott' immer sofort mit Religion/Kirche?

Ich will diese bereits bekannten Gottesbegriffe bzw Gottesbilder keineswegs analysieren! Ich glaube, du hast meine Aussagen nicht richtig verstanden... Der Gottesbegriff, von dem du redest, existiert für mich nicht. Ich sehe 'Gott' als Begriff in seiner Unberührtheit (ohne jegliche Bezüge zu Religion oder irgendwas). Von diesem Standpunkt aus fange ich an zu definieren und interpretieren wobei ich als Ausgangssituation fordere, dass 'Gott' physikalisch erklärbar sein MUSS (einfach durch meine Überzeugung, dass es so IST aufgrund der quantenphysikalischen bzw metaphysikalisch verbindenden Erkenntnisse)

Du wirst mir nicht weißmachen können, dass der menschliche Verstand keine Fehler machen kann. Da kannst du noch so viele Theorien zu anderen Sachverhalten auspacken, über die ich übrigens auch ein bisschen informiert bin.

Ferner: Die Existenz einer von dir so definierten Wesenheit zu widerlegen ist weder ein Kunststück noch irgendwie wertvoll, wenn es darum geht, eine transzendente Wesenheit wegzuargumentieren. Du setzt hier dein Gottesbild mit einem universal gültigen gleich. Auf Transzendenz gehst du nicht ein, allerdings ist nachweislich eine transzendente Gottheit sowieso nicht widerlegbar.
Mit anderen Worten: Deine Voraussetzungen haben genausowenig oder -viel Rechtfertigung wie die anderer Gottesbilder. Ergo: Deine Beweisführung ist unnütz, weil sie keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben kann.

 

[Sherlaya Six]

Original geschrieben von Haggismchaggis
Du wirst mir nicht weißmachen können, dass der menschliche Verstand keine Fehler machen kann. Da kannst du noch so viele Theorien zu anderen Sachverhalten auspacken, über die ich übrigens auch ein bisschen informiert bin.

Nein, ich hab doch auch nie gesagt, dass der menschliche Verstand keine Fehler macht und damit hat das, was ich meinte, auch gar nichts zu tun! Ein bisschen über solche Theorien (die übrigens sehr wohl in diesen Sachverhalt hineingehören) informiert zu sein, reicht nur meistens nicht aus, da man ihre komplexen Sachverhalte, ihre Beziehungen untereinander und die daraus resultierenden Folgen nur durch ihre mathematischen Form errechnen kann...

Ferner: Die Existenz einer von dir so definierten Wesenheit zu widerlegen ist weder ein Kunststück noch irgendwie wertvoll, wenn es darum geht, eine transzendente Wesenheit wegzuargumentieren.

Mir ist klar, dass es einfach ist, solch eine Theorie zu widerlegen, das habe ich ja auch gar nicht bestritten. Allerdings ist eine These eines transzendenten Gottes genausowenig haltbar wie die eines physikalischen Gottes.

Du setzt hier dein Gottesbild mit einem universal gültigen gleich. Auf Transzendenz gehst du nicht ein, allerdings ist nachweislich eine transzendente Gottheit sowieso nicht widerlegbar.)

Ja, und zwar weil sie nicht bewiesen werden kann und wie soll man etwas widerlegen (wollen), was nicht existiert?

Mit anderen Worten: Deine Voraussetzungen haben genausowenig oder -viel Rechtfertigung wie die anderer Gottesbilder.

Das habe ich auch nicht bestritten und bin mir dessen sehr wohl bewusst. In diesem Thread ging es ja ausschließlich um den Glauben bzw wie man sich Gott PERSÖNLICH vorstellt. Es ist auch klar, dass hier nicht jemand reinspaziert und unsere komplette Weltanschaung revolutioniert, weil er stichhaltig und allgemeingültig erklären kann, wer oder was Gott ist

Ergo: Deine Beweisführung ist unnütz, weil sie keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben kann. [/B]

Meine Beweisführung untermauert lediglich meine persönliche Gottesvorstellung, sie beweist keine Gott.

 

[S.Fachinger]

Original geschrieben von xJulian
BTW würde mich mal interessieren, was ihr so zum Thema "Bibel <-> Wissenschaft" meint. Sind diese Themen wirklich so gegensätzlich? Es gibt auf beiden Seiten Verfechter, die die andere Seite als "Unfug" abtun, ohne sich gründlich damit beschäftigt zu haben. Mir würde es ehrlich am besten passen, wenn ich dazu erst mal eure Meinungen hören könnte. Oder soll ich anfangen?

Also ich als wahrheitsliebender Mensch würde sagen: Es ist beides wichtig. In der Bibel steht ein Teil der Wahrheit und die Wissenschaft ergründet den anderen. Mir ist aufgefallen, dass jeder ernsthafte Wissenschaftler früher oder später zu der Erkenntnis kommt, dass es Gott geben muss.
Die Tatsache, dass wir uns z.B. Wettererscheinungen physikalisch erklären können hat uns bis heute nicht befähigt, das Wetter 100% vorherzusagen, geschweige denn zu steuern. Gibt euch das nicht zu denken?

Original geschrieben von Spawn
Hm, also wenn wir schon mit Wissenschaft argumentieren glaube ich, dass die Postion eines Atheisten etwas mehr Vorteile davon zieht, als die eines Gläubigen, oder hat es jemals eine physisches Beweismittel, oder falls das zu hoch gegriffen ist auch nur ein einziges Anzeichen, gegeben, was die Existenz eines höheren wesens auch nur vermuten liesse?

Oh ja! Genaugenommen ist das ganze Universum der Beweis. Sieh doch mal wie geordnet dort alles zu geht. Wissenschaftler können zwar beobachten, wie das Leben funktioniert, aber warum es so funktioniert, das wissen sie nicht.

Mein Philosophie Doktor (falls ich mich auf Authoritäten berufen darf ^^) erzählte mir sogar, dass die Existenz einer Seele (und ich rede noch nicht von Gott) mit zunehmenden Erkenntnissen über das menschliche Gehirn und dessen Ströme nach und nach unwahrscheinlicher würde, denn die These 'Seele = Gehirn', so simpel sie auch klingen mag, scheint sich zu bewahrheiten.
Ist meine Meinung über die "Nicht-Existenz" von Gott denn so schwer zu akzeptieren, bzw. ist es nicht vollkommen unrelevant für andere Leute, ob ich im Recht oder Irrtum liege?

Natürlich darfst du dich auf Autoritäten berufen. Aber genau das, was dein Philo-Doktor sagt ist der Grund, warum die Medizin mit der Heilung von Geisteskrankheiten nicht weiter kommt. Sie schneiden z.B. bei Epilepsie-Patienten Teile vom Gehirn raus und nur 60% bleiben danach anfallsfrei. Warum nicht alle? Was ist mit den anderen 40%? Wenn die These Seele=Gehirn stimmen würde, müssten doch alle nach der Operation anfallsfrei sein!

Deine Meinung zu akzeptieren fällt mir nicht schwer. Mir ist es auch egal ob du dich irrst oder nicht. Aber dir sollte es nicht egal sein.

Fiktion ist natürlich auch eine Form der Realität, aber auf einer anderen Existenzebene. Ich behaupte mal auf einer niederen Ebene als die unsere. Manchmal stelle ich mir vor, dass wir Menschen auch erst Fiktion waren und dann später real geworden sind. Und der, der uns "erfunden" hat, ist Gott.

@Sherlaya Six: So wie du denken viele Menschen, dass Gott nur ein Hirngespinst der Menschen sei. (Ich früher auch.) Aber wie ich oben schon andeutete ist es vielleicht auch umgekehrt. Und gerade wegen dem heutigen Verständnis vom Universum ist es für mich unbegreiflich, wie man Gott noch leugnen kann. Alles, was die Wissenschaft entdeckt hat ist hoch kompliziert. Und da soll keine Intelligenz hinter stecken? Und wieso ist es naiv an etwas zu glauben, was noch nicht bewiesen ist? Um es beweisen zu können muss man doch erstmal daran glauben! Sonst würde man ja gar nicht anfangen, den Beweis zu führen. So ist es doch mit jeder wissenschaftlichen Theorie: Derjenige, der sie aufgestellt hat, glaubt daran und versucht es dann den anderen zu Beweisen.
Und das ist das vertrackte an Gott: Jeder kann seine Existenz nur für sich selber beweisen. Anderen beweist das gar nichts, wenn Gott auf mein Gebet hin z.B. das Wetter geändert hat, denn andere wissen ja nicht, dass ich gebetet habe. Die sagen nur: Der Wetterbericht hat sich mal wieder geirrt. Das Einzige, was ich für andere tun kann ist: Sie auffordern, selber nach Gott zu suchen. Er ist da, ich habe ihn gefunden und ihr könnt das auch.

Ich glaube nicht, dass Gott die physikalischen Gesetze zwingt, zu funktionieren. Im Gegenteil, er nutzt sie, weil er sie kennt. Und es gibt noch andere Gesetze: Die celestialen Gesetze, die weit über den physikalischen stehen. Gott ist Gott, weil er sich an die celestialen Gesetze hält.

Die Quantenmechanik ist für mich ein weiterer Beweis für die Existenz Gottes. Die Elementarteilchen sind das, was in der Lehre der Kirche, der ich mich vor einiger Zeit angeschlossen habe, als "Geist" bezeichnet wird: Sehr feinstoffliche Materie.

Ich finde schon, dass es wichtig ist, die Wahrheit zu wissen: Gibt es Gott oder nicht? Ich gebe mich nicht mit einer persönlichen Definition zufrieden. Und die Tatsache, dass es Techniken gibt, die ich noch nicht kenne, wie z.B. Qi, fasziniert mich. Ich bin nämlich sicher, dass alles zusammenhängt und dass Gott mir die Zusammenhänge erklären kann, wenn ich mich genügend damit beschäftigt habe und ihn dann frage.

 

[S.Fachinger]

xJulian, du bist super!
Endlich mal jemand, der genau so denkt, wie ich. Die Wissenschaft (wohl bemerkt) hat herausgefunden, dass es unendlich viele Dimensionen gibt. Im Physikstudium habe ich gelernt, wie man damit rechnet (habe es allerdings nie richtig kapiert). Was ich damit sagen will: Die Mathematik kann Dinge berechnen, die sich der Mensch nicht vorstellen kann. So ist Einstein ja auch auf seine Relativitätstheorie gekommen.

Nun steht in der Bibel: Für Gott ist alles gegenwärtig und Zeit ist nur den Menschen zugemessen.
In der Lehre der Kirche Jesu Christi heißt es, dass Gott zwar verglichen mit uns allmächtig ist, dass er sich aber trotzdem immer noch weiter entwickelt. Die Weiterentwicklung ist ewig.

Nun stelle ich mir vor, dass wir (wie in einem Computerspiel) auf einem niedrigeren Level sind als Gott. Wir sind 3-dimensional. Wir kennen die 3 Dimensionen des Raumes und die Zeit ist für uns eine Einbahnstraße, wir können uns in ihr nicht hin und her bewegen. Gott kann das aber, deshalb muss er mindestens 4-dimensional sein, wenn nicht höher. Für ein 4-dimensionales Wesen wäre dann die 5. Dimension (für die wir keinen Namen haben) eine Einbahnstraße usw.

Nun lehrt die Kirche Jesu Christi weiter, dass wir so werden können wie Gott jetzt ist, wenn wir Christus nachfolgen, d.h. tun, was er sagt. In der Zwischenzeit entwickelt sich Gott aber auch weiter, so dass der Abstand zwischen uns und Gott immer gleich bleibt.

Interessante Vorstellung, nicht wahr?

 

[Spawn]

Original geschrieben von S.Fachinger
Oh ja! Genaugenommen ist das ganze Universum der Beweis. Sieh doch mal wie geordnet dort alles zu geht. Wissenschaftler können zwar beobachten, wie das Leben funktioniert, aber warum es so funktioniert, das wissen sie nicht.

Naja, ich glaube auch kaum, dass wir vor Jahrtausenden auch nur annährend überhaupt den Wechsel von Tag und Nacht oder gar den Wechsel der Jahreszeiten erklören konnten und es für uns schon phänomenalen Charakter annahm.
(Und was man total Ausser acht lässt: Damals hatten wir nicht den Drang, dies zu hintergragen, es kam uns NUR darauf an, damit zu leben, wir haben also keine Fiktion NAmens Gott gebraucht. Darauf will ich aber auch garnicht hinaus.)
Und heutzutage ist es eine der selbstverständlichsten Sachen überhaupt. Was spricht dagagen, dass es mit dem Universum nicht bald auch so aussehen wird.

Original geschrieben von S.Fachinger
Natürlich darfst du dich auf Autoritäten berufen. Aber genau das, was dein Philo-Doktor sagt ist der Grund, warum die Medizin mit der Heilung von Geisteskrankheiten nicht weiter kommt. Sie schneiden z.B. bei Epilepsie-Patienten Teile vom Gehirn raus und nur 60% bleiben danach anfallsfrei. Warum nicht alle? Was ist mit den anderen 40%? Wenn die These Seele=Gehirn stimmen würde, müssten doch alle nach der Operation anfallsfrei sein!

S.o.
Ich denke es ist falsch, den Gottesglauben kontra die Wissenschaft zu stellen. Die Wissenschaft ist noch nicht perfekt und deswegen entfällt das Argument, dass es für einige Dinge (noch) keine Erklärung gibt. Vergewissern, dass dies mal so sein wird, kann ich natürlich auch nicht, deswegen ist es inkorrekt, das Argument für irgendeine Seite zu benutzen. Es geht mir darum, dass ich daran glaube, dass wir bald "Erkenntnis" haben werden (und "glauben" heisst nicht "wünschen").

Original geschrieben von S.Fachinger
Deine Meinung zu akzeptieren fällt mir nicht schwer. Mir ist es auch egal ob du dich irrst oder nicht. Aber dir sollte es nicht egal sein.

Das ist es auch nicht. Ich kann nicht sagen, dass ich Recht habe, aber ich glaube eben daran und das ist es worauf es ankommt (auch wenn Ironie dahinter steckt, Atheismus ist eben eine Form des Glaubens, die nicht bewiesen ist, aber mehr und mehr durch Fakten gestärkt wird). Ich brauche niemanden fiktiven, auf den ich mich verlassen könnte, ich brauche keinen Gott.

Original geschrieben von S.Fachinger
Fiktion ist natürlich auch eine Form der Realität, aber auf einer anderen Existenzebene. Ich behaupte mal auf einer niederen Ebene als die unsere. Manchmal stelle ich mir vor, dass wir Menschen auch erst Fiktion waren und dann später real geworden sind. Und der, der uns "erfunden" hat, ist Gott.

Wäre wiedereinmal die Frage nach dem Zweck. Wieso sollte ein Gott einen Abschaum wie uns erfinden, die so viel falsch macht?