freie evangelische Gemeinden

Ok. In der kleinen Welt der Watch Tower Society mag diese Auslegung Realität sein, für uns Christen und für jeden ernsthaften Wissenschaftler ist sie schon seit Jahrzehnten widerlegt. Im 19. Jahrhundert war nämlich nicht bekannt, dass die Vokalisierung "Jehova" ein Kunstwort der Masoreten (einer Schule jüdischer Textgelehrter) aus dem 8. bis 11. Jahrhundert ist. Die Masoreten hatten den hebräischen Text des jüdischen Alten Testaments (= der Thorah) zur leichteren Lesbarkeit nachträglich mit Vokalen versehen.
Bei JHWH wurden jedoch die Vokale des hebräischen Wortes "adonaj" (= Herr) eingesetzt, weil beim Vorlesen der Thorah jahrhundertelang statt JHWH "adonaj" gesagt wurde, um den Namen Gottes nicht auszusprechen. Aus der Kombination der Konsonanten JHWH und der Vokale aus “adonaj” entstand das Wort JaHoWaH, welches in den masoretischen Texten des Alten Testaments steht. Aufgrund des Irrtums, das Wort “JaHoWaH” sei der Name Gottes, wurde im christlichen Bereich mit der Zeit Jehova gebräuchlich. Bei “Jehova” handelt es sich jedoch dem Ursprung nach um ein künstliches Mischwort, welches nicht viel älter als 1000 Jahre ist.

Na gut... dann ist diese Aussprache halt falsch. Aber trotzdem ist auch adonaj eine Dreistigkeit, weil Gott einen NAmen hat... is auch egal, ich will nicht drauf umreiten.

Hab kein Bock das alles zu qouten

Ich schau mal nach was zu der neuen Testament/Jehova Sache zu sagen ist... bin grad net zuhause, kann das also net nachprüfen. Einige der Veränderungen (vo allem die ersten) bedeuten für mich das gleiche. Deswegen lassen wir im Predigtdienst ja auch die Bibel des gegenübers mit hinein. Wenn wir nur auf unserer verharren würden, dann wären das gerechte Anschuldigungen.

[qupte]Du vielleicht nicht... Du vertrittst aber auch nicht gerade, na sagen wir, alle "typischen" ZJ Positionen. Zumindest nicht mit der Radikalität die ich ansonsten gewohnt bin.[/quote]

Tja, weil ich mich gerne vom gegenteil überzeugen lasse.

Ich weiß aber auch, dass es keine Hölle gibt. Also werde ich mich z.B. keiner normalen Baptistengemeinde anschließen. Wir werden außerdem ja am Tag des Gerichts sehen wer recht hatte... (nicht so bös gemeint wies jetzt klingt.)

1. Es ist nicht die Schuld der heutigen Christen, dass wir nicht mehr wissen, wann ursprünglich JHWH wo stand, da in den Urtexten von denen sich die heutigen Übersetzungen ableiten schon von "adonaj" die Rede ist.

Das stimmt. Die heutigen Christen können nichts dafür. Aber es gibt noch ältere Buchrollen, als die alten Bibeln der Christen.

Der echten Bibel, wohlgemerkt Klar, stimmt schon... Aber das ist irgendwie selbstverständlich, zumindest in einer Baptistengemeinde. Jedenfalls habe ich noch nicht miterlebt, dass einer auf seine Bibelfestigkeit geprüft werden musste.

Das ist klar.

Jedenfalls ist die Bibelfestigkeit wichtig. Oberflächliches Wissen bringt nichts. Wenn man z.B. noch... hm... nö ich kenn kein Beispiel, was auf unsere beiden Religionen zutrifft (mangels Wissen über deine... was gibts denn für Bücher, wo ich mal was nachlesen kann?)

Ich wollte dich nicht verletzten, aber du hast angefangen anderen das Christsein abzusprechen (Pseudo-Christen).
Und für mich sind die Lehren der ZJ nunmal Meilenweit von dem entfernt, was für mich Christsein ausmacht. Sonst wäre ich ja wohl ZJ, oder? Abgesehen davon ist es gerade die Wachturmgesellschaft, die sich gerne selbst als alleine selig machend bezeichnet Es geht mir jedenfalls sicher nicht darum, dich fertig zu machen.

Ich habe Christen, die sich gegenseitig umbringen und Gewalttat antun, Pseudochristen genannt. Ob Baptisten usw. das tun weiß ich nicht. Kommt drauf an, ob ihr Kriegsdienst erlaubt, und ihn auch großflächig praktiziert.

Ich wollte nicht mich oder die Wachtturm-Gesellschaft erhöhen, sondern die Otto-Normal-Kirchen sammerma n bisserl bloßstellen.

Gut dass du mich nicht fertig machen wolltest. Denn ich bin ein Christ, weil ich mich an seine, und damit an Gotttes gesetze halte. Und weil ich sein Loskaufsopfer anerkenne. Und alle Z.J. die ich kenne (bis auf n paarausnahmen, pseudos), tun das auch.
 
Na gut... dann ist diese Aussprache halt falsch. Aber trotzdem ist auch adonaj eine Dreistigkeit, weil Gott einen NAmen hat... is auch egal, ich will nicht drauf umreiten.

GOTT hat niemals IRGENDWO gefordert, dass man ihn mit diesem Namen anspricht. Im Gegenteil. Es gibt nur eine Stelle, wo er sich namentlich offenbart. Ansonsten hat er meist in Bildnissen gesprochen.

Ich schau mal nach was zu der neuen Testament/Jehova Sache zu sagen ist

Nimm einfach demnächst ein neues Testament mit, wenn du aus dem Haus gehst :)

Einige der Veränderungen (vo allem die ersten) bedeuten für mich das gleiche

Oberflächlich betrachtet. Die z.T. krasse Veränderung des Sinns wird erst bewusst, wenn man die Veränderung im Kontext betrachtet. Abgesehen davon ist jede bewusste Veränderung der Schrift ein Verbrechen an GOTT.

Nur mal als Beispiel: Die erste Passage. Wenn ihr MICH um etwas bittet oder wenn ihr IN MEINEM NAMEN bittet. Das ist ein riesen Unterschied. Die Rolle, die Jesus zukommt, ist im orginal eine viel stärker und ausgeprägter als in der NW-Übersetzung. Klar, ein göttlicher Jesus, der eins mit seinem Vater ist, lässt sich nicht als Erzengel Michael verkaufen :)

Ich weiß aber auch, dass es keine Hölle gibt. Also werde ich mich z.B. keiner normalen Baptistengemeinde anschließen. Wir werden außerdem ja am Tag des Gerichts sehen wer recht hatte... (nicht so bös gemeint wies jetzt klingt.)

Dafür, dass du "weisst", dass es keine Hölle gibt, ist in der Bibel aber ziemlich oft die Rede davon :)

Lukas 12,5
Ich will euch aber zeigen, vor wem ihr euch fürchten sollt: Fürchtet euch vor dem, der, nachdem er getötet hat, auch Macht hat, in die Hölle zu werfen

Lukas
10,15 Und du, Kapernaum, wirst du bis zum Himmel erhoben werden? Du wirst bis in die Hölle hinuntergestoßen werden.

Mt 5,30
Wenn dich deine rechte Hand zum Abfall verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, daß eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle fahre.

Mt 16,18
Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen fFelsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.

Lk 16,23
Der Reiche aber starb auch und wurde begraben. Als er nun in der Hölle war, hob er seine Augen auf in seiner Qual und sah Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß. Und er rief: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, damit er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und mir die Zunge kühle; denn ich leide Pein in diesen Flammen. Abraham aber sprach: Gedenke, Sohn, daß du dein Gutes empfangen hast in deinem Leben, Lazarus dagegen hat Böses empfangen; nun wird er hier getröstet, und du wirst gepeinigt.


Das stimmt. Die heutigen Christen können nichts dafür. Aber es gibt noch ältere Buchrollen, als die alten Bibeln der Christen.

Es gibt nur Spekulationen darüber, in welchen Texten wann von JHWH die Rede war. Ich werde mich aber nochmal genauer darüber erkundigen, was an Urtexten noch erhalten ist und was genau darin steht.

Jedenfalls ist die Bibelfestigkeit wichtig. Oberflächliches Wissen bringt nichts. Wenn man z.B. noch... hm... nö ich kenn kein Beispiel, was auf unsere beiden Religionen zutrifft (mangels Wissen über deine... was gibts denn für Bücher, wo ich mal was nachlesen kann?)

Eine Gemeinsamkeit im Glauben unter Baptistengemeinden ist das apostolische Glaubensbekenntnis. Ansonsten nur die Bibel und das Leben Jesu Christi.

Ich habe Christen, die sich gegenseitig umbringen und Gewalttat antun, Pseudochristen genannt. Ob Baptisten usw. das tun weiß ich nicht. Kommt drauf an, ob ihr Kriegsdienst erlaubt, und ihn auch großflächig praktiziert.

Was heisst "großflächig" praktizieren? Es gibt, gerade unter den Freikirchlern, sehr viele kontroverse Meinungen zu dem Thema. Eine generelle Ablehnung des Kriegsdienstes unter Baptisten, wie etwa bei den Quäkern oder Mennoiten, gibt es allerdings nicht.

Denn ich bin ein Christ, weil ich mich an seine, und damit an Gotttes gesetze halte

Die Pharisäer haben sich auch an GOTTES Gesetze gehalten, waren aber weiß Gott keine Christen... Das Gesetz allein bringt nur ewige Verdammnis und kein Heil. Das Heil kommt nur in und durch Jesu Christi.
 
GOTT hat niemals IRGENDWO gefordert, dass man ihn mit diesem Namen anspricht. Im Gegenteil. Es gibt nur eine Stelle, wo er sich namentlich offenbart. Ansonsten hat er meist in Bildnissen gesprochen.

shit... jetzt wär ne Bibel echt praktisch...

Die Rolle, die Jesus zukommt, ist im orginal eine viel stärker und ausgeprägter als in der NW-Übersetzung. Klar, ein göttlicher Jesus, der eins mit seinem Vater ist, lässt sich nicht als Erzengel Michael verkaufen

dann erklär mir mal warum die WTG das macht? nur aus spaß? Geld wirds nicht sein. Dann würden nicht so viele Bücher gedruckt. Das Geld reicht dafür nämlich grad mal aus. Ach ja, und die fleiwilligen Helfer im Bethel bekommen noch ein wenig Taschengeld.

Lk 16,23
Der Reiche aber starb auch und wurde begraben. Als er nun in der Hölle war, hob er seine Augen auf in seiner Qual und sah Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß. Und er rief: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, damit er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und mir die Zunge kühle; denn ich leide Pein in diesen Flammen. Abraham aber sprach: Gedenke, Sohn, daß du dein Gutes empfangen hast in deinem Leben, Lazarus dagegen hat Böses empfangen; nun wird er hier getröstet, und du wirst gepeinigt.

hm.. .das ist das einzige was ich n bisschen ausm Kopf kann... jedenfalls ist das ein gleichnis... nö ich warte lieber auf meine Bibel... jetzt wirds echt haarig ohne Bibel...

das apostolische Glaubensbekenntnis

kannst du mir dazu ne Biblestelle geben? ich hab da jetzt wirklich ausm Kopf keine Ahnung...

Harmagedon ist doch in den Grundzügen eine Gemeinsamkeit oder?

Die Pharisäer haben sich auch an GOTTES Gesetze gehalten, waren aber weiß Gott keine Christen... Das Gesetz allein bringt nur ewige Verdammnis und kein Heil. Das Heil kommt nur in und durch Jesu Christi.

ne, die haben Traditionen über Gott gestellt. Das ist was komplett anderes.

Ewige Verdammnis? Nehmen wir mal die goldene Regel. DIe solltest du kennen ;) Wenn sich jeder so weit wies ihm möglich ist daran hält... gibts zwar auch am Ende Verdammnis, aber es wäre momentan um einiges besser. Das Heil kommt durch Christus. Klar. Aber er wird nur denen Heil geben, die sich an seine Gebote gehalten haben (so gut es geht). Wissentliche Verstöße werden bestraft.
 
dann erklär mir mal warum die WTG das macht? nur aus spaß? Geld wirds nicht sein. Dann würden nicht so viele Bücher gedruckt. Das Geld reicht dafür nämlich grad mal aus. Ach ja, und die fleiwilligen Helfer im Bethel bekommen noch ein wenig Taschengeld.

Tja, gute Frage. Weil sie es nicht besser wissen? Warum leugnen Moslems, dass Jesus am Kreuz starb?

kannst du mir dazu ne Biblestelle geben? ich hab da jetzt wirklich ausm Kopf keine Ahnung...

Das apostolische Glaubensbekenntnis setzt sich sinngemäß mehreren Bibelstellen zusammen und stellt quasi eine Basis für das Leben eines Baptisten dar. (geht übrigens aufs 2. Jhdt n. christus zurück...)

Ich glaube an Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde,
und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.
Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige christliche Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben. Amen.

Seit 1976 etwa gibt es für deutschsprachige Gemeinden auch noch das "Bekenntnis vom Glauben". Das ist aber etwas länger und setzt sich aus mehreren Kapiteln zusammen... Ich kann ja mal schauen ob ich es im Internet finde, möchte das jetzt ungern alles abtippen *g*

Harmagedon ist doch in den Grundzügen eine Gemeinsamkeit oder?

Das Ereignis als solches, dass Jesus Gericht über die Welt halten wird. Ja. Aber es gibt fundamentale Unterschiede in der Auslegung dieses Ereignisses im Vergleich zu den ZJ.

ne, die haben Traditionen über Gott gestellt. Das ist was komplett anderes.

Nicht wirklich. Sie haben sich ihrem Verständnis nach an die Gesetze GOTTES, die ihnen durch Mose offenbart wurden, gehalten.

Die WTG hat Empfehlungen geschrieben, dass man die Bibel nur im Kontext mit dem Wachturm lesen sollte. Wie würdest du das nennen? Da werden EURE Traditionen mit der ewiglichen Wahrheit der Bibel gleichgestellt. EURE Übersetzung der Bibel, EURE eigenwillige Auslegung... Genau wie bei den Pharisäern...

Für mich ist es viel wichtiger, eine lebendige Beziehung zu Jesus Christus zu haben, anstatt irgendwelchen Götzen (Wachturm) zu dienen.

Ewige Verdammnis? Nehmen wir mal die goldene Regel. DIe solltest du kennen Wenn sich jeder so weit wies ihm möglich ist daran hält... gibts zwar auch am Ende Verdammnis, aber es wäre momentan um einiges besser. Das Heil kommt durch Christus. Klar. Aber er wird nur denen Heil geben, die sich an seine Gebote gehalten haben (so gut es geht). Wissentliche Verstöße werden bestraft

Natürlich wäre die Welt besser. Da sich aber niemand hundertprozentig an die Gesetze halten kann, versündigt sich JEDER gegen GOTT. Und was das verstoßen gegen die Gesetze angeht: Das ist ja da wunderbare an der Liebe zu Jesus. Umso enger die Beziehung zu ihm wird, umso einfacher fällt es, ihm zu folgen und seine Gebote zu halten.
 
So.. erstmal hast du wirklich Zweifel gebracht. Ich hab mich intensiv über die Trinität informiert, Hölle kommt noch. Auch über die NT/Jehova Sache. also, los gehts:

. Die Vokalisierung JEHOVA ist FALSCH und geht auf ein Kunstwort der Masoreten gegen 800-1100 zurück. Man setzt damals für JHWH einfach die Vokals von adonaj ein, was auf Hebräisch "Herr" heisst.

Die Wahrheit ist, keiner weiß, wie es ursprünglich ausgesprochen wurde. Die alten Hebräer haben die Vokale weggelassen. Weil sie wussten wie es ausgesprochen wird. Genauso wie du weißt, dass bzw. beziehungsweise bedeutet. Dann traten 2 Entwicklungen auf, die die Situation veränderten

1. Bei den Juden kam die Vorstellung auf, der Name Gottes sei zu heilig um ihn auszusprechen, und, wie du schon sagtest, wurde beim Lesen 'Adhonaj (Souveräner Herr) eingesetzt.

2. Hörte die ursprüngliche Hebräische Sprache als Alltagssprache auf zu bestehen, und darum weiß es keiner mehr.

Um sicherzustellen, dass die Sprache nicht verloren ging, erfanden Jüdische Gelehrte in der Zweiten Hälfte des 1. Jahrtausends n. Chr. ein Punktesystem, damit man weiß welcher Vokal wo eingesetzt wird. Beim Namen GOttes haben sie dann absichtlich falsche Punkte eingesetzt um den Leser daran zu erinnern, dass man doch bitteschön 'Adhonaj sagen soll.

Warum nehmen wir jetzt den Namen Jehova? Weil es die gebräuchlichste Aussprache ist.

Die WTG hat Empfehlungen geschrieben, dass man die Bibel nur im Kontext mit dem Wachturm lesen sollte. Wie würdest du das nennen? Da werden EURE Traditionen mit der ewiglichen Wahrheit der Bibel gleichgestellt. EURE Übersetzung der Bibel, EURE eigenwillige Auslegung... Genau wie bei den Pharisäern...

erstmal ist ein Heft wie der Wachtturm sowieso in letzter Zeit ein Heft für Atheisten geworden, oder für Leute die halt an Gott glauben, aber keine Ahnung von der Bibel haben. Du hast aber Ahnung von der Bibel, und deswegen wird dir evtl. sogar schlacht wenn du das liest, weil du andere Ansichten hast.

Ich hab jedenfalls noch nie gehört, dass man die Bibel zusammen mit dem Wachtturm lesen soll, sondern umgekehrt. Und selbst das ist nur eine Empfehlung, nicht Pflicht.

Für mich ist es viel wichtiger, eine lebendige Beziehung zu Jesus Christus zu haben, anstatt irgendwelchen Götzen (Wachturm) zu dienen

100% Richtig... bis auf die Sache, die sich auf Dreieinigkeit stützt... also sag lieber Gott... was gott jetzt genau ist, wollte ich in einem eigenen Trinitäts-Thread besprechen...

GOTT hat niemals IRGENDWO gefordert, dass man ihn mit diesem Namen anspricht. Im Gegenteil. Es gibt nur eine Stelle, wo er sich namentlich offenbart. Ansonsten hat er meist in Bildnissen gesprochen.

Matthäus 6:9, 10 (extra für dich: ELberfelder von 1954)

"Betet ihr nun also: Unser Vater, der du bist in den Himmeln, geheiligt werde dein NAME."

Name hab ich großgeschrieben. Wie soll man den Namen heiligen, wenn man ihn nicht benutzt. Das ist für mich eher verunglimpfung des Namens Gottes. Weiter:

Johannes 17:6 (auch elberfelder)

"Ich habe deinen Namen geoffenbart den Menschen[...]"

Wieso? Nur damit sie wissen, was sie nicht sagen sollen? Unwahrscheinlich. Er hat ihn bekanntgemacht.

Das zum Namen. Gleich gehts noch weiter... moment

So jetzt zu einem Vers, den du für die Hölle angewandt hast. Die restlichen kommen später, weil ich mich wie gesagt net ganz informiert hab.

Der Reiche aber starb auch und wurde begraben. Als er nun in der Hölle war, hob er seine Augen auf in seiner Qual und sah Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß. Und er rief: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, damit er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und mir die Zunge kühle; denn ich leide Pein in diesen Flammen. Abraham aber sprach: Gedenke, Sohn, daß du dein Gutes empfangen hast in deinem Leben, Lazarus dagegen hat Böses empfangen; nun wird er hier getröstet, und du wirst gepeinigt

Bist du dir sicher, dass dies buchstäblich aufzufassen ist, und nicht nur als Gleichnis?

Dei Jerusalemer Bibel gibt in einer Fußnote an, dass es sich um "eine Beispielerzählung ohne irgendwelchen geschichtlichen Bezug" handelt. Buchstäblich aufgefasst würden Jesu Worte bedeuten, dass alle, die Gottes Gunst genießen, am Busen eines Mannes - Abraham - Platz fänden; dass das Wasser an jemandes Fingerspitze durch das Feuer des Hades nicht verdampfen würde; dass ein einziger Tropfen Wasser einem Leidenden Linderung bringen würde. Klingt das vernünftig? Eine Buchstäbliche Auslegung würde allen anderen Teilen der Bibel widersprechen. Würde aber jemand, der die Wahrheit liebt, die Bibel als Grundlage für seinen Glauben benutzen, wenn sie sich widersprechen würde? DIE BIBEL WIDERSPRICHT SICH ABER NICHT!

Tja... und damit ich das Gleichnis net so stehen lasse, erklär ichs dir...

Der "Reiche" stellte die Pharisäer dar. (Vers 14). Der Bettler Lazarus stellte die einfchen Leute des jüdischen Volkes dar, die von den Pharisäern verachtet wurden, die aber bereuten und Jesus nachfolgten. (Kuck mal in Lukas 18:11 (parallelen zum Reichen Mann oder nicht?) oder in Johannes 7:49 (verfluchte Leute... in dem Gleichnis mit Geschwüren dargestellt)) Auch ihr Tod ist symbolisch zu verstehen. Er bedeutet eine Veränderung ihrer Umstände. Die vorher verachteten eglangten in eine Stellung göttlicher Gunst; die früher anscheinend Begünstigten wurden von Gott verworfen und von den Gerichtsbotschaften gequält, die von denen verkundet wurden, die von ihnen verachtet wurden (Apg. 5:33; 7:54)
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huch... n bisschen unsortiert jetzt... jetzt jedenfalls zum Namen Gottes im NT.

also... Handschriften der Offenbarung enthalten die Abkürzung "Jah" (in Halleluja). Ansonsten enthält keine griechische Handschrift, die von den Büchern Matthäus bis Offenbarung den vollständigen Namen Gottes.

Heute sind Tausende von Abschriften der Christlichen Griechischen Schriften vorhanden, die meisten während oder Nach dem 4. Jahrhundert verfasst. Da entsteht folgende Möglichkeit: Sie können verändert worden sein.

Also erstmal kann man überzeugt sein, dass Matthäus den Namen Gottes im Evangelium benutzt hat. Weil er es ursprünglich in Hebräisch niederschrieb.

Zitat von Hieronymus (4. Jahrhundert), der die Vulgata übersetzte:

"Matthäus, der auch Levi ist und der von einem Zöllner zu einem Apostel wurdwe, und zwar als erster aller Evangelisten, verfasste ein Evangelium von Christus in Judäa in der hebräischen Sprache... Wer es danach ins Griechische Übersetzte ist nicht hinreichend gesichert. Darüber hinaus wird das hebräische selbst bist auf diesen Tag in der Bibliothek von Cäsarea aufbewahrt."

Es ist unvorstellbar dass Matthäus den Namen Gottes nicht verwandt hat, besonders dann, wenn er stellen des AT zitierte, die den Namen enthalten.

Weiter.

Es sind einige sehr alte Fragmente der Septuaginta, die in den Tagen Jesu existierte bis heute erhalten geblieben. Mitten im Griechischem Text wurde das hebräische Tetragramm eingesetzt (Quelle: Theologisches Begriffslexikon zum Neuen Testament)
 
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