Wer ist das Stärkste Wesen der Saga?

[MacX]

Original geschrieben von Teiresias
Er ist also mit einer "neuen" Verwandlung schwächer als er einmal war.

Nö, wieso? SSJ ist doch nicht neu! Das konnte er schon als Kind.

Du meinst also, Fat Boo ist genauso stark wie Kid Boo? Wieso verprügelt Kid Boo ihn dann so einfach? Bloß weil Kid agressiver ist? Fat Boo sah schon ziemlich entschlossen aus...

Nach welcher Definition ist denn der Mystic-Modus(s. o.) eine Verwandlung, die Kaioken aber nicht? Die Kaioken hat immerhin eine eigene Auren-Farbe, im Gegensatz zum Mystic.

Mystic Gohan sieht anders aus, als Gohan noch davor. Mystic Gohan ist bulliger, seine Statue wirkt sehr viel erwachsener als vorher und seine Frisur hat sich leicht verändert. Steht mehr ab als vorher.

Weitere Beispiele, die mir so einfallen wären Tenshinhans Teilung und Picollos Wachstum.

Des sind Techniken, keine Verwandlungen. Das sagen sie doch selbst

Wo genau? Im Endeffekt sage ich bloß, dass Vegetto sehr viel stärker ist als Vegeta und Goku zusammen und dass Gogeta bloß genauso stark oder etwas stärker als beide zusammen ist.

aha, nagut. Find ich nur blödsinnig, das ist alles. Oder willst du mir sagen, dass Gotenks einfach nur eine Addition der Kräfte von Goten und Trunks ist? Denn wundert mich der SSJ 3 Mode aber sehr.

Nein, aber der Kaioshin sagt, sie sei besser, Vegetto, der die Stärke einer Tanz Fusion gut einschätzen können sollte ist von der gewaltigen Stärke überrascht und die Effekte der Potara- und der Tanz-Fusion werden gezeigt.
Das ist eine denkbare Interpretation die ich schon genannt hatte, aber die naheligendste ist doch wohl, dass sie stärker ist. Wenn von einem F1 Wagen nur gesagt wird, dass er besser ist als ein anderer würde man doch auch zunächst annehmen, dass er schneller ist und nicht etwa dass er weniger verbraucht oder besser bremst.

Möglich... dafür wird ich mich aber nicht verbürgen. Die sagen so einiges nur um einen leichtgläubigen Zuschauer ins Staunen zu versetzen. Ich denke, dass nimmt sich nicht viel.

Welchen Teil streitest du denn ab, dass die Tanz-Fusion höchstens etwas stärker (ca. Unterschied Vegta-Goku auf dem selben ssj-Level) als die Summe ist oder dass die Potara-Fusion sehr viel stärker (ca. ssj2Gohan Anfang Boo-Saga zu Mystic Gohan oder mehr) als die Summe ist?

Beides... Die Fusionen sind halt sehr viel geladener als die bloße Addition der Kräfte. Das hat Goku glaube ich gesagt, als er das erste mal von Fusionen geredet hat.
Beispiel Goten + Trunks... beides nur einfache SSJ... zusammen aber SSJ3. Das ist doch erheblich. Wenn man bedenkt, dass mehrere SSJ keinen SSJ2 ausmachen können.
Oder: SSJ4 Goku und Vegeta müssten zu zweit doch annähernd den Erfolg haben, wie fusioniert. Ist aber nicht so...
Dann sagst du also bloß deine Meinung, nämlich dass SSJ4Gogeta stärker ist? Warum streiten wir dann? Ich habe diese Meinung doch auch, ich sage bloß, dass wir es nicht genau wissen. Ursprünglich ging es doch um Gokan und Boo-Vegetto, die beide noch ein ganzes Stück stärker als Vegetto wären... [/QUOTE]

 

[Teiresias]

Original geschrieben von MacX

Nö, wieso? SSJ ist doch nicht neu! Das konnte er schon als Kind.

Deshalb auch die Anführungszeichen. "neu" ist kürzer als vorher nicht benutzt.

Mystic Gohan sieht anders aus, als Gohan noch davor. Mystic Gohan ist bulliger, seine Statue wirkt sehr viel erwachsener als vorher und seine Frisur hat sich leicht verändert. Steht mehr ab als vorher.

Bei der der Kaioken gibt es IMO deutlichere Veränderungen.

Des sind Techniken, keine Verwandlungen. Das sagen sie doch selbst

Du meinst also tatsächlich, jemand, der 30m wächst Verwandelt sich NICHT? Wie gesagt, du benutzt selektive Wahrnehmung um deinen Punkt aufrecht zu erhalten. Den Teil meines letzten Posts hast du interessanter Weise ignoriert.

aha, nagut. Find ich nur blödsinnig, das ist alles. Oder willst du mir sagen, dass Gotenks einfach nur eine Addition der Kräfte von Goten und Trunks ist? Denn wundert mich der SSJ 3 Mode aber sehr.

Wieso? Beispiel: Angenommen 1 ist die minimale Kampfkraft um ssj schaffen zu können, 2 für ssj2 und 3 für ssj3. Trunks hat 1,6 und Goten 1,5, beide sind also noch weit von ssj2 entfernt. Zusammen haben sie 3,1, was locker für ssj3 reicht. Es muss nicht genau so sein (z. B. könnte ich mir gut Vorstellen: alles genau so, aber 4 für ssj3, 50% Bonus für Fusion, Gotenks 4,7, oder: 3 für ssj3, T&G ca 1,2, wieder 50% Bonus) aber der ssj3 lässt sich auch ohne oder mit geringem Zuwachs erklären.
Bemerkung: Die Zahlen oben sollen natürlich nicht heißen, dass ein ssj2 nur doppelt so stark ist wie ein ssj. Bloß, dass jemand, der ganz knapp ssj2 erreicht im Grundzustand oder als ssj etwa doppelt so stark ist wie wie jemand, der ganz knapp ssj erreicht. Wir wissen nicht genau, ob es so ist, aber ich halte es für eine plausible Möglichkeit.

Möglich... dafür wird ich mich aber nicht verbürgen. Die sagen so einiges nur um einen leichtgläubigen Zuschauer ins Staunen zu versetzen. Ich denke, dass nimmt sich nicht viel.

Du stimmst mir also zu, dass der Satz ein Argument für eine viel stärkere Potara-Fusion ist? Gut.

Beides... Die Fusionen sind halt sehr viel geladener als die bloße Addition der Kräfte. Das hat Goku glaube ich gesagt, als er das erste mal von Fusionen geredet hat.

Im Anime sagte er gaube ich, dass die Kraft in einer neuen Dimension (verglichen zu den Einzelkämpfern) liege. Die Manga Szene erinnere ich nicht mehr im Wortlaut und ich habe meine Manga gerade nicht hier. Wörtlich macht der Satz keinen Sinn, und übertragen heißt er nur, dass sie fusioniert sehr viel stärker als einzeln sind, nicht dass sie fusioniert stärker als die Summe sind.

Beispiel Goten + Trunks... beides nur einfache SSJ... zusammen aber SSJ3. Das ist doch erheblich.

Oben angesprochen.

Wenn man bedenkt, dass mehrere SSJ keinen SSJ2 ausmachen können. ? Wie meinst du das?

Oder: SSJ4 Goku und Vegeta müssten zu zweit doch annähernd den Erfolg haben, wie fusioniert. Ist aber nicht so...

Nein, wie kommst du darauf? mehere Schwache gegen einen einen Starken hat in DB nur gegen Radditz funktioniert, und da weil er ein Idiot ist. Nappa hatte doch etwa 5000BP und die Z-Kämfer alle 1000-3000, oder? Da hätten sie ihn nach dem was du sagtest zu fünft doch besiegen müssen. Oder Barta und Jeeze, die müssen zusammen etwa so viel BP wie Son Goku ohne Kaioken gehabt haben (20.000 hat die beiden nicht sehr beeindruckt und Goku demostriert mit Kaioken 150.000, was allerdings nicht sein Maximum war) Goku spielt mit den beiden aber Problemlos herum. Oder meinst du, Tenshinhan und Yamchu hätten Anfang DBZ gemeinsam Son Goku oder Picollo besiegen können (Y cal. 180, T ca. 250, G/P ca. 400)? Im 2. Kampf Goku Tenshinhan würde es fast wörtlich gesagt. Sicherlich gibt es noch weitere Besipiele, soll ich weitermachen? Das Prinzip folgt sogar der Realität: Stell dir zwei 10-Jahrige gegen einen Erwachsenen vor. Oder Zwei 6-Jährige gegen einen 10-Jährigen. Vom Gewicht her müsste das ungefähr passen.

 

[MacX]

Original geschrieben von Teiresias

Deshalb auch die Anführungszeichen. "neu" ist kürzer als vorher nicht benutzt.

Das hab ich schon verstanden. Aber das ist durchaus erheblich, ob die Verwandlung neu oder alt ist, weils nen kräftemäßig enormen Unterschied macht.

Bei der der Kaioken gibt es IMO deutlichere Veränderungen.

Nö, er wird stärker, sonst nicht. Ist nur ne Technik, um kurzzeitig mehr Kraft rauszukriegen. Dass er dadurch mit mangelnder Kondition und einem Risiko des Sterbens rechnen muss, degradiert es noch zusätzlich.
Außerdem verändert er sich optisch net.

Du meinst also tatsächlich, jemand, der 30m wächst Verwandelt sich NICHT? Wie gesagt, du benutzt selektive Wahrnehmung um deinen Punkt aufrecht zu erhalten. Den Teil meines letzten Posts hast du interessanter Weise ignoriert.

Ich les mir nicht alles durch, was du schreibst...
Aber dazu wollte ich nur sagen, dass nicht ICH das als Technik bezeichne, sondern dass in DB das so bezeichnet wurde. Und wie du schon sagtest, wurde Piccolo dadurch nicht stärker und Tenshinhan nur schwächer durch seine Teilung.
Name-seijin haben bekannter Weise die Fähigkeit sich zu Strecken (siehe Schlangenarmtechnik). Nichts anderes hat er gemacht: seinen ganzen Körper gestreckt ---> keine Verwandlung. Einzig Tenshinhans 4 Arme könnte man als Verwandlung zählen. Das hatte ja wirklich direkte Auswirkungen auf seinen Körperbau, und damit hatte er Vorteile.

Wieso? Beispiel: Angenommen 1 ist die minimale Kampfkraft um ssj schaffen zu können, 2 für ssj2 und 3 für ssj3. Trunks hat 1,6 und Goten 1,5, beide sind also noch weit von ssj2 entfernt. Zusammen haben sie 3,1, was locker für ssj3 reicht. Es muss nicht genau so sein (z. B. könnte ich mir gut Vorstellen: alles genau so, aber 4 für ssj3, 50% Bonus für Fusion, Gotenks 4,7, oder: 3 für ssj3, T&G ca 1,2, wieder 50% Bonus) aber der ssj3 lässt sich auch ohne oder mit geringem Zuwachs erklären.
Bemerkung: Die Zahlen oben sollen natürlich nicht heißen, dass ein ssj2 nur doppelt so stark ist wie ein ssj. Bloß, dass jemand, der ganz knapp ssj2 erreicht im Grundzustand oder als ssj etwa doppelt so stark ist wie wie jemand, der ganz knapp ssj erreicht. Wir wissen nicht genau, ob es so ist, aber ich halte es für eine plausible Möglichkeit.

In DBZ geht es immer so zu, dass sich die KK vervielfältigen. Das ist schon bei Freeza so gewesen. Ich find das nicht lustig, aber so isses meistens. Die einfache Kaioken verdoppelt die Kräfte, oder? Wäre das so, müsste Goku gegen Cell mit einer einfachen Kaioken schon stärker gewesen sein, als Gohan SSJ2. Mit einer mehrfachen... ich, glaube Kaioken 10x ging da schon, dürfte kein Gegner in DBZ schon von diesem Stand an ein Problem gewesen sein...

Du stimmst mir also zu, dass der Satz ein Argument für eine viel stärkere Potara-Fusion ist? Gut.

Tu ich nicht! Aber mir fällt auch nichts plausibles ein, was dagegen spricht, außer, dass es mir unvorstellbar ist.
Zeitgleich zur Buu Saga, fusionieren im Movie 12 Goku und Vegeta zu Gogeta mit mächtigem Effekt. In den Movies kommen meist Gegner deren Stärke der von den Gegnern entspricht, die zeitgleich in der Serie vorkommen. In Movie 3 Tales entspräche Vegeta. Movie 5, wo Coola Freeza entspräche und in Movie 12, wo Janemba wahrscheinlich Buu entspräche. Und der wurde von Gogeta niedergestreckt. Daher mein Schluss, dass Gogeta Vegetto entspricht.

Es ist nicht so, dass ich deine Theorie ausschließe, aber ich glaube es nicht, weil ich glaube die Denkweise, der DBZ Macher zu verstehen. Die wollen (oder sag ich lieber AT will...) immer wieder mit neuen ungeahnten (natürlich mehrfach tolleren ) Kräften überraschen und halten sich selten an logische Zusammenhänge. Deshalb sträube ich mich zu glauben, dass sie in DBZ Movie 12 die Sensation um einiges schwächer machen, als sein entsprechendes Gegenstück in der Serie.

Im Anime sagte er gaube ich, dass die Kraft in einer neuen Dimension (verglichen zu den Einzelkämpfern) liege. Die Manga Szene erinnere ich nicht mehr im Wortlaut und ich habe meine Manga gerade nicht hier. Wörtlich macht der Satz keinen Sinn, und übertragen heißt er nur, dass sie fusioniert sehr viel stärker als einzeln sind, nicht dass sie fusioniert stärker als die Summe sind.

Ja, aber es wäre auch DBZ untypisch, wenn durch so eine großartige neue Sache wie die Fusion keine mehrfache Vervielfältigung sondern nur eine Verdopplung der KK einträfe.
Und außerdem würde je ein SSJ addiert keinen SSJ3 machen.
Eher wahrscheinlich ist doch, dass SSJ3 das doppelte des SSJ2 ist.

Nein, wie kommst du darauf? mehere Schwache gegen einen einen Starken hat in DB nur gegen Radditz funktioniert, und da weil er ein Idiot ist. Nappa hatte doch etwa 5000BP und die Z-Kämfer alle 1000-3000, oder? Da hätten sie ihn nach dem was du sagtest zu fünft doch besiegen müssen. Oder Barta und Jeeze, die müssen zusammen etwa so viel BP wie Son Goku ohne Kaioken gehabt haben (20.000 hat die beiden nicht sehr beeindruckt und Goku demostriert mit Kaioken 150.000, was allerdings nicht sein Maximum war) Goku spielt mit den beiden aber Problemlos herum. Oder meinst du, Tenshinhan und Yamchu hätten Anfang DBZ gemeinsam Son Goku oder Picollo besiegen können (Y cal. 180, T ca. 250, G/P ca. 400)? Im 2. Kampf Goku Tenshinhan würde es fast wörtlich gesagt. Sicherlich gibt es noch weitere Besipiele, soll ich weitermachen? Das Prinzip folgt sogar der Realität: Stell dir zwei 10-Jahrige gegen einen Erwachsenen vor. Oder Zwei 6-Jährige gegen einen 10-Jährigen. Vom Gewicht her müsste das ungefähr passen.

Ich stelle mir gerade 2 16 jährige gegen einen professionellen Bodybuilder vor. Der Bodybuilder hebt bestimmt mehr als das Doppelte als einer von beiden bzw mehr als beide ein Gewicht zusammen tragen könnten. Dennoch, kann der eine von vorne angreifen und der andere steht hinter ihm und hat Handlungsfreiheit. Die könnten ihn bestimmt besiegen, nur weil sie von verschiedenen Seiten angreifen können.
Ansonsten stimme ich dir zu. Nur sind das in DBZ keine Kinder, die nicht wissen ihren Körper als Waffe einzusetzen. Die wissen alle WIE man kämpft und müssten sich durch entsprechende Koordination auch durchsetzen.
Dass in DB mehrere gegen einen schwer hinhaut liegt oft daran, dass der überlegene Gegner ein vielfaches stärker ist, als die Kontrahenten. Bei Radditz stimmt das zB. und ansonsten glaube ich, dass Yamucha und Tenshinhan Goku am Ende von DB hätten besiegen können.

 

[Teiresias]

Original geschrieben von MacX

Das hab ich schon verstanden. Aber das ist durchaus erheblich, ob die Verwandlung neu oder alt ist, weils nen kräftemäßig enormen Unterschied macht.

Ok, Fassen wir mal zusammen, du sagst (sinngemäß):
1.Neues, das stärker macht ist immer sehr viel besser darin als altes, das stärker macht.
2. Altes bleibt alt selbst wenn es wieder hervorgekramt wird.

Aus 1. Folgt doch, dass die Potara sher viel besser als die Tanzfusion ist, oder? (*warte auf MacX's neue Ausnahme seiner allgemeinen Regel* *1*)

Aus 2. Folgt doch, dass es keine Rolle spielt, dass SSJ4Gogeta so spät auftaucht, es ist trotzdem die alte Fusion und kann unter den Richtigen umständen schwächer sein als etwas schon dagewesenes (ich sage nicht, DASS die Umstände richtig sind, aber letztendlich war doch dein ganzes Argument, dass es völlig unmöglich ist, dass irgendetwas stärker als "der letzte dicke Brummer" ist).

Nö, er wird stärker, sonst nicht. Ist nur ne Technik, um kurzzeitig mehr Kraft rauszukriegen. Dass er dadurch mit mangelnder Kondition und einem Risiko des Sterbens rechnen muss, degradiert es noch zusätzlich.
Außerdem verändert er sich optisch net.

Die Muskeln sind betonter und die Augen scheinen sich auch etwas zu verändern, auch wenn das nicht ganz eindeutig ist. Und dann natürlich die andere Aura. Genau wie es für SSJ und SSJ2 (unter anderem) eine neue Aura gibt.

Ich les mir nicht alles durch, was du schreibst...

Ach, du übersprings den ersten Absatz in einem Post, in dem du sonst alles beantwortet hast? Du verstehst doch, dass mir das etwas spanisch vorkommt, oder?

Aber dazu wollte ich nur sagen, dass nicht ICH das als Technik bezeichne, sondern dass in DB das so bezeichnet wurde. Und wie du schon sagtest, wurde Piccolo dadurch nicht stärker und Tenshinhan nur schwächer durch seine Teilung.
Name-seijin haben bekannter Weise die Fähigkeit sich zu Strecken (siehe Schlangenarmtechnik). Nichts anderes hat er gemacht: seinen ganzen Körper gestreckt ---> keine Verwandlung. ...

Wenn das der Trick gewesen wäre hätte er sehr lang, aber nicht in allen Dimensionen größer werden dürfen. Strecken geht immer nur längs, nicht quer. Außerdem hat seine Masse zugenommen.

Einzig Tenshinhans 4 Arme könnte man als Verwandlung zählen. Das hatte ja wirklich direkte Auswirkungen auf seinen Körperbau, und damit hatte er Vorteile.

Du hast jetzt gerade etabliert, dass eine Technik auch eine Verwandlung sein kann. Erkläre mir dann bitte, warum die anderen genannten Techniken keine Verwandlungen sind, der Mystic Modus aber schon (und zwar mit einem Argument, dass sich weder auf den Status als Technik noch auf die BP-Veränderung bezieht, denn letztere willst du ja gerade zeigen).

In DBZ geht es immer so zu, dass sich die KK vervielfältigen. Das ist schon bei Freeza so gewesen.

Vor- und nach der Scouter-Zeit haben sich die Kräfte jedenfalls nicht jedes Jahr verzehntausendfacht, das lag nur an den ständig nötigen gewaltig gesteigerten Zahlen.
Wieviel stärker als Trunks ist Son Goku denn als SSJ oder im Normalzustand? Mehr als drei mal so stark? Vegeta kann Trunks nur dadurch abweheren, dass er zurückschlägt und das ist noch bevor Trunks das erste Mal richtig trainiert! Wie oft haben wir gesehen, dass selbst bei einem kleinen Kampfkraftunterschied der stärkere alle Schläge mühelos blocken kann? Nach seinem Training kann Trunks nicht mehr viel schwächer als Vegeta sein (mindestens halb so stark, wahrscheinlich mehr). Vetgeta hat doch auf dem selben Level (z. B. ssj2) nicht weniger als 2/3 von Son Gokus stärke, oder?
Son Goku ist jedenfalls stark genug um ssj3 zu werden und 1/3 seiner Normal-Kraft für Trunks und Goten würde bei einer Addition mit 50% Bonus auf jeden Fall auch für ssj3 reichen.

Ich find das nicht lustig, aber so isses meistens. Die einfache Kaioken verdoppelt die Kräfte, oder? Wäre das so, müsste Goku gegen Cell mit einer einfachen Kaioken schon stärker gewesen sein, als Gohan SSJ2. Mit einer mehrfachen... ich, glaube Kaioken 10x ging da schon, dürfte kein Gegner in DBZ schon von diesem Stand an ein Problem gewesen sein...

????? Irgendwie hast du mich gründlich missverstanden, also erkläre ich meine Zahlen noch mit einem Beispiel. 1, 2 und 3 sind wieder die minimalen Normalzustandskräfte für ssj, ssj2 und ssj3, sagen wir mal ssj sei 30-mal so stark wie der Normalzustand, ssj2 100-mal und ssj3 200-mal (könnte auch anders sein, ist eben nur ein Beispiel). Jemand mit 0,7 hätte eben nur 0,7 und könnte keine ssj-Stufen erreichen. jemand mit 1,2 hätte 1,2 Normalzustand und 36 als ssj, vom ssj2 wäre er noch weit entfernt. jemand mit 2,5 hätte normal 2,5, als ssj 75 und als ssj2 250, den ssj3 würde er nicht schaffen. Jemand mit 3,0 hätte normal 3,0, als ssj 90, als ssj2 300 und den ssj3 schafft er nur ganz knapp und kann ihn nicht lange halten, hätte dann aber ganze 600.

Tu ich nicht! Aber mir fällt auch nichts plausibles ein, was dagegen spricht, außer, dass es mir unvorstellbar ist.

Ich hab Argument gesagt, nicht Beweis. Dass du mir noch nicht in allen Einzelheiten zustimmst war mir schon klar.

Zeitgleich zur Buu Saga, fusionieren im Movie 12 Goku und Vegeta zu Gogeta mit mächtigem Effekt. In den Movies kommen meist Gegner deren Stärke der von den Gegnern entspricht, die zeitgleich in der Serie vorkommen. In Movie 3 Tales entspräche Vegeta. Movie 5, wo Coola Freeza entspräche und in Movie 12, wo Janemba wahrscheinlich Buu entspräche. Und der wurde von Gogeta niedergestreckt. Daher mein Schluss, dass Gogeta Vegetto entspricht.

Bist du jetzt schon so verzweifelt, dass du die Movies heranziehst? Also gut, aber wenn Janemba Boo entspricht, dann entspricht Gogeta ssj3Gotenks oder Mystic Gohan. Oder der großen Genkidama. In Movie 12 wird niemand von Janemba absorbiert. Du siehst, dass dieser Vergleich hinken muss, oder?

Es ist nicht so, dass ich deine Theorie ausschließe, aber ich glaube es nicht, weil ich glaube die Denkweise, der DBZ Macher zu verstehen. Die wollen (oder sag ich lieber AT will...) immer wieder mit neuen ungeahnten (natürlich mehrfach tolleren ) Kräften überraschen und halten sich selten an logische Zusammenhänge. Deshalb sträube ich mich zu glauben, dass sie in DBZ Movie 12 die Sensation um einiges schwächer machen, als sein entsprechendes Gegenstück in der Serie.

Äh, was haben die Macher von Movie 12 damit zu tun, ob im Manga die Potara Fusion deutlich besser als der Tanz ist? Und bescheid wissen würden sie ja sowieso nicht, die wissen ja noch nichteinmal, dass Mystic Gohan stärker als ssj3Gotenks und Goku ist (Movie 13) und um Kompatiblität mit dem Manga Kanon kümmern sie sich sowiso nicht. Vergiss dieses Argument besser ganz schnell wieder. DBZ Movies haben in ernsthaften debatten sowieso nichts verloren.

Ja, aber es wäre auch DBZ untypisch, wenn durch so eine großartige neue Sache wie die Fusion keine mehrfache Vervielfältigung sondern nur eine Verdopplung der KK einträfe.
Und außerdem würde je ein SSJ addiert keinen SSJ3 machen.
Eher wahrscheinlich ist doch, dass SSJ3 das doppelte des SSJ2 ist.

Eine Verdopplung ist außerhalb der Scouter-Inflation eine gewaltige Veränderung. Zwei einfache SSJ würden wahrscheinlich einen ssj2 machen, ja. Aber zwei ssj, die schon mehr als den halben Weg zum ssj2 geschafft haben würden einen ssj3 ergeben. Vielleicht bräuchten sie dazu noch einen kleinen Bonus, aber nicht alllzu viel.

Ich stelle mir gerade 2 16 jährige gegen einen professionellen Bodybuilder vor. Der Bodybuilder hebt bestimmt mehr als das Doppelte als einer von beiden bzw mehr als beide ein Gewicht zusammen tragen könnten. Dennoch, kann der eine von vorne angreifen und der andere steht hinter ihm und hat Handlungsfreiheit. Die könnten ihn bestimmt besiegen, nur weil sie von verschiedenen Seiten angreifen können.

Sie hätten jedenfalls eine gewisse Chance, aber dieser Vergleich hinkt sowieso. Bei DB bedeutet mehr Kampfkraft auch (praktisch) immer mehr Geschwindigkeit, Ausdauer, feinere Sinne u.s.w. wärend ein Bodybuilder nur auf große Muskeln (noch nichteinmal direkt Kraft) trainiert und relativ langsam wäre. Ein Schwergewichtsboxer mit der gleichen Kraft wäre ein besserer Vergelich und da hätten die 16 Jährigen (die meinetwegen die Boxtechnik gelernt, aber kein intensives Training gemacht haben) keine Chance.

Ansonsten stimme ich dir zu. Nur sind das in DBZ keine Kinder, die nicht wissen ihren Körper als Waffe einzusetzen. Die wissen alle WIE man kämpft und müssten sich durch entsprechende Koordination auch durchsetzen.
Dass in DB mehrere gegen einen schwer hinhaut liegt oft daran, dass der überlegene Gegner ein vielfaches stärker ist, als die Kontrahenten. Bei Radditz stimmt das zB. und ansonsten glaube ich, dass Yamucha und Tenshinhan Goku am Ende von DB hätten besiegen können.

Ich stelle fest, dass du auf die Mehrzahl meiner Beispiele (und zwar die besseren) nicht eingegangen bist. Wie Haben denn die erfahrenen Kämpfer mit vorbereiteter Koordination gegen Nappa, der schwächer als die Summe und nur ca doppelt so stark wie jeder einzelne war abgeschnitten?
Und wenn Tenshinhan und Yamchu gemeinsam Son Goku hätten besiegen können, warun dann die ganze Aufregung beim 23. Turnier? Yamchu, Kurilin, Tenshinhan, Gott, Yajirobi, Muten Roshi und Chichi hätten Piccolo doch locker fertig gemacht, wozu also als letztes Mittel Gott töten?


(*1*) ist von deiner Allgemeinen Regel eigentlich mehr als "SSJ4 ist stärker als Mystic ist stärker als ssj3 ist stärker als ssj2 ist stärker als ssj ist stärker als Ozaruu" übrig geblieben (erkennbar mehr)? Wenn ja hätte ich gern ein Beispiel.

 

[MateriaMan]

hmm

Original geschrieben von Teiresias


Bei Gogeta und Gotenks wird eigentlich nie sichtbar, dass sie stärker als die Summe der unfusionierten sind. Das bei Gotenks so ein deutlicher Unterschied besteht liegt vorallem daran, dass er zwei ssj Verwandlungen mehr schafft.

Wo schafft Gotenks denn bitteschön zwei SSJ-Verwandlungen mehr als Gogeta? Gotenks schafft es bis auf SSJ3 und Gogeta ja wohl auf SSJ4. Das ist eine Verwandlung mehr falls Du das noch nicht bemerkt haben solltest!

 

[one of many]

Re: hmm

Original geschrieben von MateriaMan


Wo schafft Gotenks denn bitteschön zwei SSJ-Verwandlungen mehr als Gogeta? Gotenks schafft es bis auf SSJ3 und Gogeta ja wohl auf SSJ4. Das ist eine Verwandlung mehr falls Du das noch nicht bemerkt haben solltest!

Er meint im Vergleich zu den einzelnen "Fusionsbestandteilen"! Also so:
Goten & Trunks: SSJ1
Gotenks: SSJ3
----> Da ist der 2-Stufen-Unterschied...

 

[Son-Jay Goku]

Ich dachte das Brolly das stärkste Wesen währe,aber da es noch die fusionen gibt glaub ich,das Gogeta als SSJ der stärkste überhaupt ist.

 

[MacX]

Original geschrieben von Teiresias

Ok, Fassen wir mal zusammen, du sagst (sinngemäß):
1.Neues, das stärker macht ist immer sehr viel besser darin als altes, das stärker macht.
2. Altes bleibt alt selbst wenn es wieder hervorgekramt wird.

1. ja
2. ja, na klar. Denk nur mal, wenn Goku beispielsweise schon SSJ3 gewesen sein könnte, und später nur noch SSJ2 schaft. Das ist doch ein Rückschritt. Mystic Gohan ist mind. so stark wie SSJ3!

Aus 1. Folgt doch, dass die Potara sher viel besser als die Tanzfusion ist, oder? (*warte auf MacX's neue Ausnahme seiner allgemeinen Regel* *1*)

Es gab in der Serie keine Tanzfusion zwischen Goku und Vegeta also gibs auch keine Ausnahme!

Aus 2. Folgt doch, dass es keine Rolle spielt, dass SSJ4Gogeta so spät auftaucht, es ist trotzdem die alte Fusion und kann unter den Richtigen umständen schwächer sein als etwas schon dagewesenes (ich sage nicht, DASS die Umstände richtig sind, aber letztendlich war doch dein ganzes Argument, dass es völlig unmöglich ist, dass irgendetwas stärker als "der letzte dicke Brummer" ist).

Eine SSJ4 Fusion hats jedenfalls noch nicht gegeben...
Und das ist der neue Dicke brummer.

Die Muskeln sind betonter und die Augen scheinen sich auch etwas zu verändern, auch wenn das nicht ganz eindeutig ist. Und dann natürlich die andere Aura. Genau wie es für SSJ und SSJ2 (unter anderem) eine neue Aura gibt.

Nö, da verändert sich nix. Der kriegt nur ne rote Aura... Ist halt nur ein etwas effektiverer Powerup

Wenn das der Trick gewesen wäre hätte er sehr lang, aber nicht in allen Dimensionen größer werden dürfen. Strecken geht immer nur längs, nicht quer. Außerdem hat seine Masse zugenommen.

Pff... das ist doch Jetzt total nebensächlich. Ersten sehe ich nicht ein, warum er sich nicht genauso gut in alle 3 Dimensionen strecken können sollte und 2. glaube ich nicht, dass AT sone Kinderkacke wie konstante Masse berücksichtigt. Es bleibt eben ein Manga. Und besonders DB ist oft unlogisch.

Du hast jetzt gerade etabliert, dass eine Technik auch eine Verwandlung sein kann. Erkläre mir dann bitte, warum die anderen genannten Techniken keine Verwandlungen sind, der Mystic Modus aber schon (und zwar mit einem Argument, dass sich weder auf den Status als Technik noch auf die BP-Veränderung bezieht, denn letztere willst du ja gerade zeigen).

ich sagte: Tenshinhans 4 Arm Zeug bezeichnen sie im Manga selbst als Technik! Der Mystic Mode zieht eine komplette phänotype Veränderung mit sich und er ist dadurch mind. so stark wie ein SSJ3. Und zwar Dauerhaft. Wenns nur ne Technik wäre, könnte er nicht dauerhaft so bleiben oder dadurch in anderen Gebieten stark einbüßen zu müssen, wie beispielsweise bei der Kaioken, wo er mit hätte verrecken können. Ist hier nicht der Fall.



????? Irgendwie hast du mich gründlich missverstanden, also erkläre ich meine Zahlen noch mit einem Beispiel. 1, 2 und 3 sind wieder die minimalen Normalzustandskräfte für ssj, ssj2 und ssj3, sagen wir mal ssj sei 30-mal so stark wie der Normalzustand, ssj2 100-mal und ssj3 200-mal (könnte auch anders sein, ist eben nur ein Beispiel). Jemand mit 0,7 hätte eben nur 0,7 und könnte keine ssj-Stufen erreichen. jemand mit 1,2 hätte 1,2 Normalzustand und 36 als ssj, vom ssj2 wäre er noch weit entfernt. jemand mit 2,5 hätte normal 2,5, als ssj 75 und als ssj2 250, den ssj3 würde er nicht schaffen. Jemand mit 3,0 hätte normal 3,0, als ssj 90, als ssj2 300 und den ssj3 schafft er nur ganz knapp und kann ihn nicht lange halten, hätte dann aber ganze 600.

Bist du jetzt schon so verzweifelt, dass du die Movies heranziehst? Also gut, aber wenn Janemba Boo entspricht, dann entspricht Gogeta ssj3Gotenks oder Mystic Gohan. Oder der großen Genkidama. In Movie 12 wird niemand von Janemba absorbiert. Du siehst, dass dieser Vergleich hinken muss, oder?

Ich seh jetzt überhaupt nicht ein, warum du so pampig wirst. Das hat doch nichts mit Verzweiflung zu tun. Ich muss Movie 12 als Vergleich heranziehen, weil Gogeta nur dort vorkommt. Und natürlich in GT, aber der Vergleich mit dem Gogeta aus Movie 12 ist einfach viel naheliegender Die Movies fassen meist ganze Sagen zusammen. Aber das ist nicht so, als wenn die sich jetzt genau an das Vorbild halten. Das wäre auch ziemlich daneben. Die stellen halt dar, was hätte noch passieren können. Aber die KK der Bösewichte entsprechen ungefähr der KK der Bösewichte aus den entsprechenden Sagen. Und nicht, dass du wieder versuchst mir irgendwelche Kleinigkeiten im Mund zu verdrehen: Ich weiß, dass Buu unterschiedlich stark ist, und dass Vegetto den vorvergehenden Buu Formen zu stark überlegen war.
Aber Gogeta entspricht Vegetto, weils einfach mal die Fusion der gleichen Personen ist. Und Super Buu hat ungefähr das Potenzial von Janemba, weil Goku SSJ3 weder gegen Super Buu (also, der, der Gohan und Gotenks in sich hat) noch gegen Janembas Endform etwas ausrichten konnte. Gogeta hat ihn platt gemacht. Und Vegetto war Super Buu zumindest so überlegen, dass er ihn von der KK her plattmachen könnte, wenn er nicht seine lustigen Gummifähigkeiten hätten.

Also, es geht nur darum, dass die Gegner aus den Movies ungefähr so stark, wie die entsprechenden aus der Serie sind. Wie gesagt: Tales könnte ungefähr so stark wie Vegeta sein. Coola müsste ungefähr so stark wie Freeza sein. Und Janemba müsste halt ungefähr so stark wie Super Buu sein.


Äh, was haben die Macher von Movie 12 damit zu tun, ob im Manga die Potara Fusion deutlich besser als der Tanz ist? Und bescheid wissen würden sie ja sowieso nicht, die wissen ja noch nichteinmal, dass Mystic Gohan stärker als ssj3Gotenks und Goku ist (Movie 13) und um Kompatiblität mit dem Manga Kanon kümmern sie sich sowiso nicht. Vergiss dieses Argument besser ganz schnell wieder. DBZ Movies haben in ernsthaften debatten sowieso nichts verloren.
[/quote]
wie du meinst
Was die damit zu tun haben? Die haben auf Grundlage der Serie/Manga die Filme gemacht. Und wie ich bereits gesagt hab, entsprechen die Movie Gegner ungefähr den dazu gehörigen Gegnern aus der Serie. Was für einen Sinn hätte es gehabt, wenn sie Coola einiges schwächer als Freeza gemacht hätten? Das wäre doch total langweilig, wenn man wüsste, dass Goku sich nicht besonders anstrengen müsste um Coola zu erledigen, wenn er vorher gerade den einiges stärkeren Freeza geplättet hätte. Genauso macht es keinen Sinn, wärend in der Serie der übermächtige Buu bekämpft wird, dass der Hauptfight im Movie (der ungefähr diese Zeit umspannt) auf sehr viel niedrigerem Niveau liegt.

Eine Verdopplung ist außerhalb der Scouter-Inflation eine gewaltige Veränderung. Zwei einfache SSJ würden wahrscheinlich einen ssj2 machen, ja. Aber zwei ssj, die schon mehr als den halben Weg zum ssj2 geschafft haben würden einen ssj3 ergeben. Vielleicht bräuchten sie dazu noch einen kleinen Bonus, aber nicht alllzu viel.

Aber es ist nicht so, dass ,wenn man schon fast soweit ist SSJ2 zu werden, man fast so stark ist wie ein SSJ2. Die Verdopplung oder Vervielfältigung der Kräfte tritt erst mit der Verwandlung ein. bis dahin bewegt man sich ja noch deutlich darunter. Und wenn 2 einfache SSJ, egal wie weit sie sind, fusionieren, können sie nicht die Kraft, die der SSJ2 mitbringen würde, gleich mitnutzen um auf SSJ3 zu kommen, weil sie diese freigespielte Kraft noch gar nicht haben.
Ich meine, dass der Übergang in die verschiedenen SSJ Modes nicht flüssig geht (siehe Anhang).

Sie hätten jedenfalls eine gewisse Chance, aber dieser Vergleich hinkt sowieso. Bei DB bedeutet mehr Kampfkraft auch (praktisch) immer mehr Geschwindigkeit, Ausdauer, feinere Sinne u.s.w. wärend ein Bodybuilder nur auf große Muskeln (noch nichteinmal direkt Kraft) trainiert und relativ langsam wäre. Ein Schwergewichtsboxer mit der gleichen Kraft wäre ein besserer Vergelich und da hätten die 16 Jährigen (die meinetwegen die Boxtechnik gelernt, aber kein intensives Training gemacht haben) keine Chance.

Gut, das wird vielleicht durch Filme so suggeriert, dass ein Kampfsportler Massen an unerfahrerenen Gegnern besiegen kann. Aber die beiden vielleicht etwas erfahrenen 16 Jährigen Kampfsportler haben den taktischen Vorteil von 2 Seiten angreifen zu können, und es dürfte dem Meister schwer fallen beiden Gegnern gleichviel Aufmerksamkeit zu widmen.

Ich stelle fest, dass du auf die Mehrzahl meiner Beispiele (und zwar die besseren) nicht eingegangen bist. Wie Haben denn die erfahrenen Kämpfer mit vorbereiteter Koordination gegen Nappa, der schwächer als die Summe und nur ca doppelt so stark wie jeder einzelne war abgeschnitten?
Und wenn Tenshinhan und Yamchu gemeinsam Son Goku hätten besiegen können, warun dann die ganze Aufregung beim 23. Turnier? Yamchu, Kurilin, Tenshinhan, Gott, Yajirobi, Muten Roshi und Chichi hätten Piccolo doch locker fertig gemacht, wozu also als letztes Mittel Gott töten?

Gut in DB hat das noch andere Gründe. Ersteinmal kommt bei diesem Kampf gegen Piccolo hinzu, dass schon mit Ki gestrahlt werden kann. Die schwächeren wären bestimmt schon zuerst gefallen, wie Muten Roshi und Chaozu...
Kami wollte Goku noch unterstützen. Goku wollte den Kampf allerdings nur allein bestreiten. Und das ist wohl auch der Hauptgrund der Aufregung.
Wenn du dich zB. erinnerst, als Piccolo, Tenshinhan, Yamucha, und Chaozu bei Kaio trainiert haben. Piccolo war bestimmt einiges stärker als die anderen, doch zusammen haben sie ihn kleinkriegen können.

(*1*) ist von deiner Allgemeinen Regel eigentlich mehr als "SSJ4 ist stärker als Mystic ist stärker als ssj3 ist stärker als ssj2 ist stärker als ssj ist stärker als Ozaruu" übrig geblieben (erkennbar mehr)? Wenn ja hätte ich gern ein Beispiel.

Gut du musst dich jetzt nur bei meinen Beispielen umgucken.
Es ging, glaube ich darum, ob Vegetto SSJ2 stärker als Gogeta SSJ4 ist.

btw: wenn ich auf einige deiner Beispiele nicht eingegangen bin, hab ich eine ähnliche Antwort schon an anderer Stelle genannt und nur vermieden mich dauernd zu wiederholen oder ich stimme dir in einigen Punkten zu.

edit: Ergänzung zum Anhang:
Auch wenn ich denke, dass es mit einer Verdopplung noch nicht ausreicht, habe ich von SSJ Stufe zu SSJ Stufe jeweils die Ausgangskraft verdoppelt. Man sieht, dass der Übergang nicht flüssig ist, sondern, dass man in jeder Stufe sich ein bestimmtes Potenzial erarbeiten muss, und denn ein großer Sprung kommt. Wie du es mir gesagt hast, liegt Goten oder Trunks entweder bei 0,6 oder 0,5 zwischen SSJ1 und SSJ2. Ich hätte auch 0,8 nehmen können. Auf jeden Fall, wenn bei der Fusion Kräfte addiert werden, müsste 1,2 rauskommen. Denn läge Gotenks bei 0,2 zwischen SSJ2 und SSJ3. Wenn beide 0,8 hätten, was ich stark bezweifle. Läge Gotenks auch maximal bei 0,6 zwischen SSJ2 und SSJ3. Es ist also ausgeschlossen, dass die durch reine Kraftaddition zu SSJ3 kommen.

Btw: sagte Vegetto, als er sich zum SSJ verwandelt hatte auch, dass sich seine Kräfte nun vervielfacht haben (möglicherweise war es sogar verhundertfacht, aber den genauen Ausdruck weiß ich nicht mehr)

 

[MacX]

Anhang hat nicht richtig geklappt.
Hier isser:

 

[Teiresias]

Original geschrieben von MacX

Es gab in der Serie keine Tanzfusion zwischen Goku und Vegeta also gibs auch keine Ausnahme!

Es gab in der Serie aber eine andere Tanzfusion und deshalb sollte Potara als Typ stärker als Tanz sein. Deine Regel sollte doch nicht nur bei Verwandlungen der selben Person gelten, oder? Z.B. ssj3<mystic<ssj4, auch wenn ssj3 und 4 bei Goku und Mystic bei Gohan ist. Wenn nicht, dann ist deine Regel doch eine Selbstverständlichkeit weil niemand eine schwächere Verwandlung als er bereits zur Verfügung hat benutzen würde. Sie würde aber zur Frage nichts sagen, weil Goku und Vegeta die Potaras eben nicht zur Verfügung haben.

Eine SSJ4 Fusion hats jedenfalls noch nicht gegeben...
Und das ist der neue Dicke brummer.

Meinst du, der Tanz ist bei SSJ4 effektiver als bei anderen?
Sonst haben wir alt/neu gegen neu/alt, Also SSJ4 >> SSJ2 aber Tanz << Potaras. Da müsste man abwegen, was der größere Faktor ist und ich stimme dir zu, das es wahrscheinlich ssj4 ist, nur wissen wir es eben nicht genau.

Nö, da verändert sich nix. Der kriegt nur ne rote Aura... Ist halt nur ein etwas effektiverer Powerup

Gut, das Spiel kann ich auch spielen. Der Mystic ist einfach nur kontrollierte Wut, der alte Kaioshin hypnotisiert Gohan einfach, nur beim Powerup unbewusst auf seine Wut zuzugreifen. Oberflächlich ist Gohan ruhig und kann klare entscheidungen treffen ohne zu merken wie es bei ihm unterbewusst kocht. Der Veränderte Gesichstausdruck ist Resultat dieses Widerspruchs. Nein, keine Verwandlung sondern bloß Hypnose .

Pff... das ist doch Jetzt total nebensächlich. Ersten sehe ich nicht ein, warum er sich nicht genauso gut in alle 3 Dimensionen strecken können sollte und 2. glaube ich nicht, dass AT sone Kinderkacke wie konstante Masse berücksichtigt. Es bleibt eben ein Manga. Und besonders DB ist oft unlogisch..

Das Wort strecken impliziert, dass es sich nur in einer Dimension bewegt. In 3 Dimensionen wäre es aufblasen oder so etwas. Es gibt kein Anzeichen dafür, dass Piccolo so etwas kann. ja, in DB verändern sich ziemlich häufig Massen, aber da ist Magie oder eben eine Verwandlung im Spiel.

ich sagte: Tenshinhans 4 Arm Zeug bezeichnen sie im Manga selbst als Technik! Der Mystic Mode zieht eine komplette phänotype Veränderung mit sich und er ist dadurch mind. so stark wie ein SSJ3. Und zwar Dauerhaft. Wenns nur ne Technik wäre, könnte er nicht dauerhaft so bleiben oder dadurch in anderen Gebieten stark einbüßen zu müssen, wie beispielsweise bei der Kaioken, wo er mit hätte verrecken können. Ist hier nicht der Fall..

Du sagtest, dass man sie als Verwandlung betrachten kann. Ziehst du das zurück? Ich hatte dich gebeten, ein Argument zu benutzen, dass sich weder auf die Bezeichnung als Technik noch auf die Kampfkraft bezieht. Statt dessen wiederholst du beides noch einmal.

Zu Movie 12: Um die Movies als Arument benutzen zu können müssten sie entweder Teil des Kanons sein oder die Movie macher müssten besser über die DN story bescheid wissen als gut informierte Fans. IMO ist keins von beidem der Fall.

Zu Gotenks: Siehe unten.

Gut, das wird vielleicht durch Filme so suggeriert, dass ein Kampfsportler Massen an unerfahrerenen Gegnern besiegen kann. Aber die beiden vielleicht etwas erfahrenen 16 Jährigen Kampfsportler haben den taktischen Vorteil von 2 Seiten angreifen zu können, und es dürfte dem Meister schwer fallen beiden Gegnern gleichviel Aufmerksamkeit zu widmen.

Es geht nicht um Massen sondern um zwei Leute. Und es geht nicht um Schuler gegen Meister sondern um Profi gegen völlig untrainierte (2x Kraft, Geschwindigkeit und Zähigkeit). Der Profi müsste noch nichteinmal seine Aufmerksamkeit Teilen. Er könnte einen von beiden mit ein oder zwei Schlägen ausschalten und sich dann dem andern widmen.

Gut in DB hat das noch andere Gründe. Ersteinmal kommt bei diesem Kampf gegen Piccolo hinzu, dass schon mit Ki gestrahlt werden kann. Die schwächeren wären bestimmt schon zuerst gefallen, wie Muten Roshi und Chaozu...
Kami wollte Goku noch unterstützen. Goku wollte den Kampf allerdings nur allein bestreiten. Und das ist wohl auch der Hauptgrund der Aufregung.
Wenn du dich zB. erinnerst, als Piccolo, Tenshinhan, Yamucha, und Chaozu bei Kaio trainiert haben. Piccolo war bestimmt einiges stärker als die anderen, doch zusammen haben sie ihn kleinkriegen können.

Was waren denn z.B. gegen Nappa di anderen Gründe?
Und dass Goku keine Hilfe wollte erklärt doch nicht die Überlegung, Gott zu töten. Sie hätten ja auch nach Gokus eventueller Niederlage Piccolo relativ einfach ausschalten können müssen, denn allein Tenshinhan + Kurilin oder Kami + Jamchu wären Piccolo dann ja schon überlegen gewesen.
Zur Sache bei Kaio:
1. Nur Anime
2. Chaozu wurde getötet, und Piccolo gerade genug in Bedrängnis gebracht um seine schweren Sache abzuwerfen. Bei einem Fortgesetzten Kampf als Lebende hätte er ziemlich sicher gewonnen.
3. Waren alle ziemlich überascht, dass Piccolo sie nicht Problemlos fertigmachen konnte. Die drei Menschen haben anscheinend wärend der Zeit, in der Piccolo Gohan und nicht sich selbst Tarinieren musste und bei Kaio, desssen Training sie im Gegensatz zu Piccolo ernst nahmen ziemlich aufgeholt.

Gut du musst dich jetzt nur bei meinen Beispielen umgucken.
Es ging, glaube ich darum, ob Vegetto SSJ2 stärker als Gogeta SSJ4 ist.

WELCHE Beispiele? Nenn doch mal ein paar (also außer diesen 6 und den Fusionen). Es ging darum, ob Gokan und Boo-Gohan-Vegetto stärker als SSJ4 Gogeta sind wobei ich bemerkt habe, dass sogar Vegetto allein schon stärker sein KÖNNTE weil die Potara Fusion so unglaublioch stark ist, wir es aber nicht genau wissen.

Zu Gotenks/zum Anhang:
Ich habe mal ein paar Hilfslinien eingezeichnet. Ich kann nicht erkennen, wie dein Gotenks-Punkt einer Addition der Normalkräfte entsprechen soll. Oder meinst du als ssj2 wäre er gerade so stark wie Goten und Trunks zusammen als ssj? Der ssj2 steigert die Kaft doch gerade, also müsste er als SSJ2 stärker und als ssj (b.z.w. normal) so stark wie Goten und Trunks zusammen sein.
Es ist doch auch völlig egal, wie viel die ssj Verwandlungen bringen (siehe zweites Diagramm), Wichtig ist doch nur, ab wieviel Normalkraft man sie schafft (für diese Diskussion).

edit: Bei diesen Post-längen traut sich anschenend sonst Niemand in diese Debatte .