Pazifismus
- Ersteller Haggismchaggis
- Erstellt am
J.Klinger
Der Schatten aus der Zeit
Dann auch.
Jeder Mensch hat das Recht sein Heimatland gegen Angreifer zu verteidigen.
Nach dem Staatsrechtler G.Jellinek ist klar ,das jeder Staat international diesselben Rechte hat , unabhängig von seiner Regierungsform.
Ein Angriff auf eine Despotie ist genauso unzulässig wie ein Angriff auf eine Demokratie.
Deshalb hat sich die NATO und auch Deutschland 1999 eines Angriffskrieges auf Jugoslawien schuldig gemacht.
Jeder Mensch hat das Recht sein Heimatland gegen Angreifer zu verteidigen.
Nach dem Staatsrechtler G.Jellinek ist klar ,das jeder Staat international diesselben Rechte hat , unabhängig von seiner Regierungsform.
Ein Angriff auf eine Despotie ist genauso unzulässig wie ein Angriff auf eine Demokratie.
Deshalb hat sich die NATO und auch Deutschland 1999 eines Angriffskrieges auf Jugoslawien schuldig gemacht.
Flying-Angel
We ride together...
Das ist eine vor allem in Deutschland anzutreffende Meinung, die sich in anderen Ländern nur selten wiederfindet. Im Irak-Iran-Krieg haben die Iraker den Kampf für ihr Heimatland vor die Tatsache gestellt, daß sie mit der Regierung eigentlich nichts verbindet.Hermi schrieb:
Raufasertapete
Count Zero Interrupt
Flying-Angel schrieb:
Hermi ist Schweizer.
Und wo ist nu das abstrakte Argument?
@Klinger: Verteidigung ist legitim, willst du also sagen. Schick. Und Angriffe nicht. Demnach wäre das Gesamtverhalten des Despoten nicht in Ordnung, die Verteidigung aber.
Squall Shinomori
Estrella Negra
Naja, man sollte auch unterscheiden, wem der so genannte Staat gehört.
Und der gehört ja wohl eher den Menschen die darin leben, nicht der Regierung, welche sie regiert.
Von daher wäre ein Krieg gegen den Despoten, sofern die Menschen sich von diesem Despoten befreit sehen wollen, sogar legitim, IMHO.
Und der gehört ja wohl eher den Menschen die darin leben, nicht der Regierung, welche sie regiert.
Von daher wäre ein Krieg gegen den Despoten, sofern die Menschen sich von diesem Despoten befreit sehen wollen, sogar legitim, IMHO.
Makeda
Member
J.Klinger schrieb:
*eine große lücke hat*
klärst du mich da bitte auf....
ich muss auch sagen, das ich es besser finde allen staaten die gleichen rechte zu geben, bzw schließe mich da der meinung an.
sonst wäre es noch einfacher krieg ausbrechen zu lassen, man würde einfach über andere staaten urteilen und könnte dann noch legetim angreifen....
fruchtoase
Active Member
Hermi schrieb:
Diese Ansicht könnte man vertreten wenn Kriege von den jeweiligen Regierungschefs auf dem Schachbrett entschieden werden würden, in der Realität ist das allerdings bloßes Wunschdenken. Aber daß der Staat als ein abstraktes Irgendwas verstanden wird mit dem der Mensch an sich nichts zu tun hat ist ja Programm
Ich stelle mir da nur die Frage wie du das real umsetzen willst, denn eine Armee die mein Land angreift kann eben auch über meinen Acker ziehen und mein Haus beschießen. Ich bin in dem Fall nämlich Teil des Staates in dem ich lebe und damit Angriffsziel.
Raufasertapete schrieb:
Du vertrittst also die Interventionspolitik, ja? Oder wie soll man deinen Kommentar diesbezüglich verstehen? Was ist übrigens an einem Despoten grundsätzlich falsch?
Squall Shinomori schrieb:
Grundsätzlich würde ich sogar zustimmen, nur wie man im Irak sieht ist es nicht so einfach zu entscheiden ob ein Volk "befreit" werden will oder nicht. Letztlich spielen da andere Interessen meist eine größere Rolle als der Willen des Volkes.
J.Klinger
Der Schatten aus der Zeit
1 Jahr danach –
Der Kosovo-Krieg war geplant und gewollt
Ein Jahr liegt der Angriffskrieg der Nato gegen die Bundesrepublik Jugoslawien zurück, ein Krieg, in dem das Land auf den wirtschaftlichen Stand von 1945 zurückgebombt wurde. Dies sei rechtens, hieß es, man wolle das Leiden der Völker auf dem Balkan beenden. Doch die wochenlange Bombardierung zerstörte die Lebensgrundlagen aller Völker in der Region.
Während die Bundesrepublik Jugoslawien ihre Verpflichtungen aus der Sicherheitsresolution „1244“ erfüllt hat (Anm.: Resolution 1244 beendete offiziell den Angriffskrieg der Nato gegen Jugoslawien und sieht eine UNO-Friedenstruppe vor), fühlt sich die Nato an diese nicht gebunden. Die Kriegsparteien richteten im Kosovo Besatzungszonen ein; die USA errichteten auf 300 ha beschlagnahmten Landes in „ihrer“ Zone den größten amerikanischen Stützpunkt in Europa. Unter den Augen der Kfor vertrieb die UCK im Kosovo inzwischen 350.000 Serben, Roma, oppositionelle Albaner und andere Bürger, ermordete 900 Menschen und zündete 40.000 Häuser an. Die verbliebenen Minderheiten leben in Furcht und Schrecken in Ghettos unter dem zweifelhaften Schutz der Kfor und ihren zu Polizisten umbenannten UCK-Helfern. All diese Menschenrechtsverletzungen werden von der Nato als albanische Racheakte gewertet und indirekt entschuldigt.
Damit erweist sich die Aussage von Heinz Loquai, einem ehemaligen Brigadegeneral der Bundeswehr und Mitarbeiter der OSZE in Wien, als wahr: „Die Geschehnisse im Kosovo klassifiziere ich als einen Bürgerkrieg zwischen Serben und Albaner. Die Intervention der Nato war eine Hilfsaktion für die kosovo-albanische UCK. Als Luftwaffe der UCK gewann die Nato den Bürgerkrieg für die UCK.“ Allerdings wäre diese Form der Instrumentalisierung nicht möglich gewesen, wenn die Vereinigten Staaten mit dem Krieg nicht auch ihre nationalen Interessen verfolgt hätten: In Zeiten des Kalten Krieges wurde die Bundesrepublik Jugoslawien als Sprecher der blockfreien Staaten vom Westen umworben. Heute ist den Vereinigten Staaten und ihrer Gefolgschaft auf ihrem Weg nach Osten zu den Öl- und Gasfeldern des Kaukasusgebietes und Mittelasiens jeder Bundesstaat im Weg: Er muss in mühelos beherrschbare, kleine und kleinste, lebensunfähige Nationalstaaten zerschlagen werden.
Auch die neue, deutsche Regierung (von Rot-Grün hatten so viele so viel erwartet!) wollte auf der internationalen Bühne ernst genommen werden. Wenn die im Detail belegte Studie von Heinz Loquai zutrifft, dann hat Verteidigungsminister Scharping entweder die Informationen seines Ministeriums nicht richtig verstanden oder er hat sie bewusst irreführend wiedergegeben. So erklärte Scharping kurz vor Kriegsbeginn im Bundestag, dass die jugoslawische Armee im Kosovo „mittlerweile 40.000 Soldaten zusammengezogen“ habe. Tatsächlich, schreibt Loquai, habe die Personalstärke der Armee bei „allenfalls 20.000 Mann“ gelegen. Auch war vielen deutschen Militärs die „ungezügelt emotionale Sprache“ (Loquai) von Scharping peinlich. Scharping war es, der mit der Bekanntgabe des sogenannten „Hufeisenplans“ beweisen wollte, daß Milosevic die Vertreibung der Albaner aus dem Kosovo schon lange vorher geplant hatte. Doch die Existenz dieses Planes bleibt zweifelhaft. Niemand außer Scharping hat ihn je gesehen, aber medienwirksam konnte der Plan den Angriffskrieg vorbereiten.
Im Nachhinein stellt sich heraus, dass auch dieser Krieg (wie wohl alle Kriege) propagandistisch vorbereitet war: Es wurden falsch datierte Fotos und sogar falsche Zahlen präsentiert, es wurde – zu Unrecht – von jugoslawischen Konzentrationslagern und von einem systematischen Massenmord an den Kosovo-Albanern gesprochen (FAZ, 24.03.00). Neueste Untersuchungen sprechen von unter 2.500 Albanern, die von serbischen Truppen ermordet wurden. Auch das „Massaker“ von Racak vom Februar 1999, welches international eine Welle der Empörung losschlug, wurde einseitig den Serben angelastet. Doch unabhängige Untersuchungen und die bürgerliche Zeittung „Le Figaro“ glauben belegen zu können, daß die Leichen von der UCK manipuliert worden seien, um so ein Eingreifen der NATO bewirken zu können. Der Krieg musste ja als notwendig und gerecht wegen der „humanitären Katastrophe“ gerechtfertigt werden.
Selbstverständlich soll nicht das nationalistische Verhalten des Slobodan Milosovic entschuldigt werden, der unverhältnismäßig brutal auf die Provokationen der UCK reagiert hat. „Aber der Nato unter der Führung der Vereinigten Staaten sei an einer Verhandlung und an einem Ausgleich mit Jugoslawien nicht gelegen gewesen. Statt dessen habe man die UCK unterstützt und allein die serbische Regierung für den Konflikt verantwortlich gemacht“ (Loquai, FAZ v. 24.03.00).
Und so weiß man auch schon wieder, wem man die Schuld für die eventuell nächste Kriegsrunde geben kann: „Die Lösung aller Probleme liegt in den Händen des nationalistischen, von Großserbien träumenden Belgrad“ (Joschka Fischer). In Wirklichkeit verhält es sich aber völlig anders: Die jugoslawische Armee ist aus dem Kosovo abgezogen und die Schützlinge der Nato, die formell aufgelöste UCK, geraten unter neuem Deckmantel mit ihrem nationalistischen, großalbanischen Traum außer Kontrolle. Ein friedliches multiethnisches Zusammenleben ist entfernter denn je. Die NATO ist für diese Situation unmittelbar verantwortlich, weil sie die Konflikte auf die Spitze trieb. Die NATO steht vor einem Scherbenhaufen. Die „Times“ bringt es auf den Punkt: „Wir sind gesscheitert, unter jedem Gesichtspunkt. Die NATO war noch nie so schwach wie nach dem Krieg im Kosovo.“ (14.3.00)
Der Kosovo-Krieg war geplant und gewollt
Ein Jahr liegt der Angriffskrieg der Nato gegen die Bundesrepublik Jugoslawien zurück, ein Krieg, in dem das Land auf den wirtschaftlichen Stand von 1945 zurückgebombt wurde. Dies sei rechtens, hieß es, man wolle das Leiden der Völker auf dem Balkan beenden. Doch die wochenlange Bombardierung zerstörte die Lebensgrundlagen aller Völker in der Region.
Während die Bundesrepublik Jugoslawien ihre Verpflichtungen aus der Sicherheitsresolution „1244“ erfüllt hat (Anm.: Resolution 1244 beendete offiziell den Angriffskrieg der Nato gegen Jugoslawien und sieht eine UNO-Friedenstruppe vor), fühlt sich die Nato an diese nicht gebunden. Die Kriegsparteien richteten im Kosovo Besatzungszonen ein; die USA errichteten auf 300 ha beschlagnahmten Landes in „ihrer“ Zone den größten amerikanischen Stützpunkt in Europa. Unter den Augen der Kfor vertrieb die UCK im Kosovo inzwischen 350.000 Serben, Roma, oppositionelle Albaner und andere Bürger, ermordete 900 Menschen und zündete 40.000 Häuser an. Die verbliebenen Minderheiten leben in Furcht und Schrecken in Ghettos unter dem zweifelhaften Schutz der Kfor und ihren zu Polizisten umbenannten UCK-Helfern. All diese Menschenrechtsverletzungen werden von der Nato als albanische Racheakte gewertet und indirekt entschuldigt.
Damit erweist sich die Aussage von Heinz Loquai, einem ehemaligen Brigadegeneral der Bundeswehr und Mitarbeiter der OSZE in Wien, als wahr: „Die Geschehnisse im Kosovo klassifiziere ich als einen Bürgerkrieg zwischen Serben und Albaner. Die Intervention der Nato war eine Hilfsaktion für die kosovo-albanische UCK. Als Luftwaffe der UCK gewann die Nato den Bürgerkrieg für die UCK.“ Allerdings wäre diese Form der Instrumentalisierung nicht möglich gewesen, wenn die Vereinigten Staaten mit dem Krieg nicht auch ihre nationalen Interessen verfolgt hätten: In Zeiten des Kalten Krieges wurde die Bundesrepublik Jugoslawien als Sprecher der blockfreien Staaten vom Westen umworben. Heute ist den Vereinigten Staaten und ihrer Gefolgschaft auf ihrem Weg nach Osten zu den Öl- und Gasfeldern des Kaukasusgebietes und Mittelasiens jeder Bundesstaat im Weg: Er muss in mühelos beherrschbare, kleine und kleinste, lebensunfähige Nationalstaaten zerschlagen werden.
Auch die neue, deutsche Regierung (von Rot-Grün hatten so viele so viel erwartet!) wollte auf der internationalen Bühne ernst genommen werden. Wenn die im Detail belegte Studie von Heinz Loquai zutrifft, dann hat Verteidigungsminister Scharping entweder die Informationen seines Ministeriums nicht richtig verstanden oder er hat sie bewusst irreführend wiedergegeben. So erklärte Scharping kurz vor Kriegsbeginn im Bundestag, dass die jugoslawische Armee im Kosovo „mittlerweile 40.000 Soldaten zusammengezogen“ habe. Tatsächlich, schreibt Loquai, habe die Personalstärke der Armee bei „allenfalls 20.000 Mann“ gelegen. Auch war vielen deutschen Militärs die „ungezügelt emotionale Sprache“ (Loquai) von Scharping peinlich. Scharping war es, der mit der Bekanntgabe des sogenannten „Hufeisenplans“ beweisen wollte, daß Milosevic die Vertreibung der Albaner aus dem Kosovo schon lange vorher geplant hatte. Doch die Existenz dieses Planes bleibt zweifelhaft. Niemand außer Scharping hat ihn je gesehen, aber medienwirksam konnte der Plan den Angriffskrieg vorbereiten.
Im Nachhinein stellt sich heraus, dass auch dieser Krieg (wie wohl alle Kriege) propagandistisch vorbereitet war: Es wurden falsch datierte Fotos und sogar falsche Zahlen präsentiert, es wurde – zu Unrecht – von jugoslawischen Konzentrationslagern und von einem systematischen Massenmord an den Kosovo-Albanern gesprochen (FAZ, 24.03.00). Neueste Untersuchungen sprechen von unter 2.500 Albanern, die von serbischen Truppen ermordet wurden. Auch das „Massaker“ von Racak vom Februar 1999, welches international eine Welle der Empörung losschlug, wurde einseitig den Serben angelastet. Doch unabhängige Untersuchungen und die bürgerliche Zeittung „Le Figaro“ glauben belegen zu können, daß die Leichen von der UCK manipuliert worden seien, um so ein Eingreifen der NATO bewirken zu können. Der Krieg musste ja als notwendig und gerecht wegen der „humanitären Katastrophe“ gerechtfertigt werden.
Selbstverständlich soll nicht das nationalistische Verhalten des Slobodan Milosovic entschuldigt werden, der unverhältnismäßig brutal auf die Provokationen der UCK reagiert hat. „Aber der Nato unter der Führung der Vereinigten Staaten sei an einer Verhandlung und an einem Ausgleich mit Jugoslawien nicht gelegen gewesen. Statt dessen habe man die UCK unterstützt und allein die serbische Regierung für den Konflikt verantwortlich gemacht“ (Loquai, FAZ v. 24.03.00).
Und so weiß man auch schon wieder, wem man die Schuld für die eventuell nächste Kriegsrunde geben kann: „Die Lösung aller Probleme liegt in den Händen des nationalistischen, von Großserbien träumenden Belgrad“ (Joschka Fischer). In Wirklichkeit verhält es sich aber völlig anders: Die jugoslawische Armee ist aus dem Kosovo abgezogen und die Schützlinge der Nato, die formell aufgelöste UCK, geraten unter neuem Deckmantel mit ihrem nationalistischen, großalbanischen Traum außer Kontrolle. Ein friedliches multiethnisches Zusammenleben ist entfernter denn je. Die NATO ist für diese Situation unmittelbar verantwortlich, weil sie die Konflikte auf die Spitze trieb. Die NATO steht vor einem Scherbenhaufen. Die „Times“ bringt es auf den Punkt: „Wir sind gesscheitert, unter jedem Gesichtspunkt. Die NATO war noch nie so schwach wie nach dem Krieg im Kosovo.“ (14.3.00)
Makeda
Member
@J.Klinger
ich danke dir für deine ausführliche erklärung.^^
und wenn die NATO nicht mehr neutral ist und absichtlich falsche berichte existieren, dann sollte man das doch lieber auflösen.
obwohl wenn man gar nichts macht, is es genauso schlimm, wie das falsche (und ja es gibt nur schmutziges weiß).
ich muss ehrlich sagen, ich hab die "blauhelme" immer als friedenstruppe gesehen.
edit:
was kann ein land den noch machen, wenn es sich nicht drauf verlassen kann, das eine weltsicherheitsrat und dessen miltär hilft, in krisenzeiten ?
ein wettrüsten der länder ?
das alles is wie ein pulverfass....
ich danke dir für deine ausführliche erklärung.^^
und wenn die NATO nicht mehr neutral ist und absichtlich falsche berichte existieren, dann sollte man das doch lieber auflösen.
obwohl wenn man gar nichts macht, is es genauso schlimm, wie das falsche (und ja es gibt nur schmutziges weiß).
ich muss ehrlich sagen, ich hab die "blauhelme" immer als friedenstruppe gesehen.
edit:
was kann ein land den noch machen, wenn es sich nicht drauf verlassen kann, das eine weltsicherheitsrat und dessen miltär hilft, in krisenzeiten ?
ein wettrüsten der länder ?
das alles is wie ein pulverfass....
fruchtoase
Active Member
@J.Klinger: Im Nachhinein betrachtet stelt sich immer alles als einfach heraus. Ob die Entscheidungsträger zu der Zeit auch tatsächlich immer die richtigen Informationen hatten ist dabei fraglich, heute glaubt man sie zu haben und meint daher es besser zu wissen.
Die Blauhelme sind ja auch die Friedenstruppe der UNO.
Makeda schrieb:
Die Blauhelme sind ja auch die Friedenstruppe der UNO.
fruchtoase
Active Member
J.Klinger schrieb:
Gegen ein ganz paar NATO Staaten wurde geklagt, gegen die Personen Schröder und Fischer auch? Das wusste ich tatsächlich nicht. Hat aber so oder so keine Chance.
Konterfeit
Gotcha!
Ein Staat ist nur ein europäisches Formprinzip menschlichen Zusammenlebens und existiert auch erst seit ein paar hundert Jahren. Da kannst du auch zehnmal auf die Konferenz von Montevideo pochen, in der diese Definition des Staates festgelegt wurde...
Die Einstellung, Staatenbildung sei weltweit zwingend, ist widerlegt und überholt.
Der Staat als Formprinzip ist in vielen Kulturen (wobei vor allem die Clan-Strukturen Afrikas zu nennen wären) kläglich gescheitert.
Die Einstellung, Staatenbildung sei weltweit zwingend, ist widerlegt und überholt.
Der Staat als Formprinzip ist in vielen Kulturen (wobei vor allem die Clan-Strukturen Afrikas zu nennen wären) kläglich gescheitert.
Jace
zomg, torrent plz
DANN ist man kein Pazifist.. sondern nur ein sehr zurückhaltender Mensch..Squall Shinomori schrieb:
Btw finde ich, dass einige der Posts sich schon gefährlich weit vom Thema Pazifismus gut oder schlecht entfernen..
Meiner Meinung nach is der Pazifismus eh eine lockere Provokation.. man stellt sich auf eine höhere Stufe als die anderen.. pure arroganz imho. das kann auch nach hinten losgehen.. vor allem da die meisten selbsternannte pazifisten ihre gewaltlosigkeit eh nicht durchhalten..