Harakiri

Ai Shiomi

~mystical~
Was haltet ihr vom traditionellen Selbstmord?
Er ist besonders beliebt bei Geschäftsmännern die Bankkrott geganegen sind oder so. Sie sehe es dann als einzige Lösung und für sie ist es ja nix schlimmes. Naja ich seh das anders, ich finde es gibt immer 'ne bessere Möglichkeit als den Tod und außerdem rennen diejenigen die es tun nur vor ihren Problemen weg!
 
Ich zietier dazu einfach mal einpaar sätze aus dem Hagakure:

"Wird man mit 2 Alternativen konfrontiert, Leben und Tod, so soll man ohne Zögern den Tod wählen. Daran ist nichts schweres; man muß nur fest entschlossen sein Ziel verfolgen.
Wenn einige behaupten: >>Ein Tod, ohne seine Bestimmung erlangs zu haben, ist ein sinnloser Tod<<, so ist das die berechnende Art zu denken, die dem eitlen, verstädterten Bushido entspringt. (Harakiri steht in direktem zusammenhang mit Bushido) Zwischen zwei Alternativen gestellt, kann man nur schwer den richtigen der beiden Wege wählen. Um sicher zu gehen, bevorzugt jeder das Laben gegenüber dem Tod; man versucht sich von der Vernunft des eigenen Überlebens zu überzeugen. Doch wenn man überlebt ohne ein gerechtes Ende erlangt zu haben ist man ein Feigling. Hierin liegt der entscheidende Punkt.
Solange jemand umgekehrt den Tod wählt, ohne sein Ziel erreicht zu haben ist sein Tod frei von Schande, auch wenn andere in sinnlos oder wahnsinnig nennen mögen."


Ich schätze mal diese Geschäftsmänner begehen Harakiri nicht weil sie flüchten wollen sondern weil sie zu dem Zeitpunkt sterben wollen an dem sie ihrem Ziel noch so nah waren...
Wenn sie allerdings am Leben bleiben und dann sehen wie sie nach und nach alles verlieren und dann verhungern ( kk ein bischen übertrieben ;P ) ist ihr natürlicher Tod genauso traurig aber selbst in den Augenblicken vor ihrem Tod hatten sie kein Lebensziel...und Menschen die sich für ihr gesammtes Leben kein Ziel gesetzt haben sind meiner Meinung nach immernoch die ärmsten.

Fazit: Wenn ich in eine Lage kommen würde in der ich weiss das ich mein Ziel garnichtmehr erreichen kann würde ich das selbe tun.
 
Da ich mich mit sowas seit 2 Jahren beschäftige, werde ich mal einiges dazu schreiben... liest es - es ist ganz interessant.

Erstmal geschichtliches dazu...:

Harakiri - oder besser gesagt seppuku ist eine Art Selbstmord, die extrem schmerzvoll ist... dabei versucht man, die Nerven, die um den Bauchnabel herum versammelt sind, durchzutrennen. Der Bauchnabel ist der Platz, der nach dem Gehirn die meisten Nervenzellen hat. Ihr könnt euch vorstellen (nein könnt ihr nicht), wie schmerzvoll das ist.

Der erste Bericht vom Selbstmord eines Kriegers nach einer Schlacht ist von Yorozu... einem Helden in der Japanischen Geschichte... Doch er beging kein Seppuku, sondern trennte mit einem Dolch oder Kurzschwert die Halsschlagader...

Doch die erste Aufzeichnung von einem Samurai, der Seppuku beging, gehen in das 12. Jahrhundert zurück:

Es geht um den hünenhaften Bogenschützen namens Minamoto Tametomo, der, als ihn 1170 Regierungstruppen angriffen, sich den Bauch aufschlitzte.

Warum etablierte sich diese spezifische Form der Selbsthingabe innerhalb der Samurai nicht nur als Mittel, einer Schmach [hier die Gefangennahme durch den Gegner] zu entgehen oder die eigene Ehre wiederherzustellen, sondern auch als offizielle. von den Behörden vorgeschriebene Form der Bestrafung, als Treuebeweis eines Gefolgsmanns beim Tode seines Herrn und als letzter Ausdruck des Protestesgegen einen Mächtigen, der im Unrecht war? ZUnächst wurde Seppuku als eine überflüssige Form der Selbstverstümmelung , als überflüssige Folter, gewählt, die dem eigentlichen, gewöhnlich von einem Sekundanten (kaishaku-nin) mit dem Schwertausgeführten Todesstoß vorarusging.
Dies liegt wohl am Zen(-Buddhismus) , der sich zur SAmurai-Religion entwickelte und auch an der Vorstellung, dass die Angehörigen der elitären Kriegerklasse verpflichtet seien, ihre Tap´ferkeit und Entschlossenheit durhc eine solche Prüfung unter Beweis zu stellen, die ein gewöhnlicher Bauer oder Frau nicht ertragen konnte.

Yukio Mishima (ein Autor, Journalist ein brennender Nationalist und Traditionalist) schreibt dazu:

>Ich glaube nicht an die westliche Aufrichtigkeit, da sie unsichtbar ist, doch in der Feudalzeit glaubten wir, dass die Aufrichtigkeit in unseren Eingeweiden lebt. [(Anm. von mir) Dazu muss man hier erwähnen, dass Japaner daran glauben, dass sich viele Eigenschaften in ihrem Bauch konzentrieren - wie Aufrichtigkeit, Wille, Seele, Großmut usw.]
Wenn es also nötig wurde, unsere AUfrichtigkeit zu zeigen, mussten wir unsere Bäuche aufschneiden und unsere sichtbare Aufrichtigkeit herausnehmen. Außerdem war es das Symbol der Wilenskraft eines Soldaten, des Samurai. Jedermann wusste, dass dies die schmerzhafteste Art zu sterben war. Sie zogen es dennoch vor, auf diese entsetzliche Weise zu sterben, da sich darin die Tapferkeit des Samurai offenbart. Diese Methode des Selbstmordes war eine japanische Erfindung und kein Nicht-Japaner konnte sie kopieren.<

Ein paar Jahre später, nachdem der dies geschrieben hatte, beging dieser Mann auch seppuku (1970)


Das heisst hinter dem Selbstmord der Japaner steckt etwas, was wir kaum verstehen können und deswegen muss ich die Kommentare

>Fazit: Wenn ich in eine Lage kommen würde in der ich weiss das ich mein Ziel garnichtmehr erreichen kann würde ich das selbe tun.<

und

>Naja ich seh das anders, ich finde es gibt immer 'ne bessere Möglichkeit als den Tod und außerdem rennen diejenigen die es tun nur vor ihren Problemen weg!<

schlicht verneinen.

Dass es Geschäftsmänner heutzutage machen... vielleicht "normaler" Selbstmord, aber Seppuku glaube ich weniger. Und diejenigen, die es machen, müssen sehr sehr reiche und wichtige Geschäftsmänner gewesen sein, denn dieser Gedanke des elitären ist in Japan stark vorhanden - vorallem in solchen Firmen....
 
Harakiri oder eine andere art von Selbstmord....
na ja ich kann eigentlich garnicht darüber sagen ausser, das es schwach sinnig ist ein selbst mord zu begeben. das Leben ist ein Geschenk das man nicht einfach so weck werfen kann.
sieht euch doch die Armen Länder an, an die vielen leute in Afrika, razilien oder viele andere in Asien. Die Leute dort sind ziemlich arm und trozdem kämfen sie noch weiter ums überleben und geben nicht auf, und hanem sogar noch Spass am Leben.
wenn jemand alleine ist, wie viele hier in Deutschland und die sich gerade dann einsam fülen wenn die Weinacht zeit kommt, viele Leute hier in Deutschland begeben dann selbst Mord, wiso?
Ich kann es einfach nicht verstehen.

Es kann sein das ich alles von einen Anderen blick winkel sehe, von Islamischen glaube sehe ich das einzige wahre am Leben und auch wichtigste ist GOTT, also egal was passiert GOTT will es so Ich kann dagegen nichts machen, ich habe nur vertrauen in Ihm und am Schluss geht es für mich so oder so zu Ende ob Ich Reich gestorben oder Arm, Einsam oder bei meiner Familie.
das alles zählt nicht es zählt nur was ich versucht habe in mein Leben zu machen, habe ich mich als ein Guter Mensch "Moslem" behalten und das war es aus. wenn ja so erwartet mich das ewige Leben im Paradis mit all den Schönheiten
oder wenn nicht, wenn ich z.b mich selbst ermordet habe was in den meisten Religion als Grosse Sünde darsteht habe ich geloost und habe auch vom Ende nix davon.
 
Ich denke mal dass es schwierig ist sich in die damalige Zeit und das Gedankengut der Samurai hineinzudenken. Aber damals als ständig gekämpft wurde und man sowieso nicht wusste wie lange man noch überleben wird, fand ich´s gar nicht mal so "dumm". Ob es wirklich ehrenhaft war sei mal dahingestellt ich kann mir darüber einfach kein Urteil erlauben, weil ich mich so gut mit der Samurai-Kultur nun auch wieder nicht auskenne.

Generell bin ich aber gegen Selbstmord gleich in welcher Form und aus welchen Gründen auch immer. Auch unabhängig davon in welcher Zeit das ganze stattgefunden hat.
 
Um ehrlich zu sein, finde ich (fast) jede Art des Selbstmordes idiotisch. Zu früheren Zeiten kann ich es mir allerdings noch eher 'sinnvoll' vorstellen, als heute, weil es so schreckliche Situationen gibt. Wegen Bankrott muss man sich ja nicht gleich umbringen.
Ganz abgesehen davon, dass ich viel zu feige wäre, mich selber aufzuschlitzen x___X'
 
Alles nur Frage der Weltanschaung...
Wenn dir von Geburt an beigebracht wird daß dein richtiges Leben erst im Jenseits beginnt und das Leben nur dazu da ist deine Würdigkeit zu beweisen in den Himmel zu kommen nimmst du einen Selbstmord in Kauf und begrüßt ihn... So kann man, sehr vereinfacht, die Mentalität der Selbstmordattentäter der Fundamentalisten verstehen... Es kommt also darauf an welchen Wert das Leben für einen hat. Im christlichen Europa steht das Leben nunmal über allem anderen und ist daher unser heiligstet Gut. Deshalb fällt es uns auch so schwer Selbstmordattentäter oder Samurai zu verstehen. Für diese hat eben etwas anderes Priorität und das eigene Leben ist untergeordnet. Welche Richtung richtig ist wird man nie erfahren da keiner zurückkommen wird um uns zu berichten was Gott davon hält ;)
 
ein Samurai gibst ja sein Ego für seinen herrn auf
da war es auch nicht weiter ungewöhnlich wenn ein samurai der in ungnade gefallen ist diesen rituellen selbstmord beging

mit unserer heutingen ego(!)istischen einstellung ist das natrülcih schwer nachzuvollziehen , weil jeder erstmal an sich denkt
 
also selbstmord an sich finde ich (aus meiner sicht heraus) ist eine echt harte sache, das heißt würde ich nie machen weil es für mich einfach auch falsch ist
ich glaub an keine götter oder so, aber ich hab nicht vor mich meinem leben zu ergeben, weil was schlimmes passiert
da muss man einfach drüber stehen
was in den köpfen vor so langer zeit vorging mag völlig anders gewesen sein und ich respektiere diese dinge auch, weil samurai sicher keine dummköpfe waren, allerdings finde ich auch diese unterordnung seinem herren gegenüber eigentlich... falsch
mag egoistisch klingen, aber man sollte sich sein leben selbst bestimmen und nicht eine mehr oder weniger willenlose marionette eines meisters sein, für den man dann sogar stirbt
denn wer die macht über andere hat wird sich auch im jenseits wohl eher nicht dafür bedanken, wenn jemand soetwas für ihn tut denke ich

dann bleib ich wirklich lieber ein lebendiger egoist, als mein ganzes leben jemand anderem zu opfern
maximal würde ich denken tut man sowas aus liebe, allerdings ist selbstmord auch nicht so einfach (kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen >.o)
 
Erzählt mal einem Samurai aus dem 16. Jh., wie sinnlos Selbstmord doch sei. Wahrscheinlich würde er euch dafür verachten ^^

Um den rituellen Selbstmord zu verstehen, muss man auch den damaligen kulturellen Kontext und die Mentalität mit einbeziehen. Psychotic hat dazu ja schon eine schöne Passage aus einem Buch namens "Hagakure" zitiert, in dem der Ehrenkodex der Samurai beschrieben wird.
Für einen Samurai war seppuku keine Bestrafung sondern eine Ehre. Der richtige Moment des Todes war ein wichtiger Bestandteil des Lebens. Ein Samurai hätte es geliebt, für seinen Fürsten zu sterben, wenn es dem Wohle des Fürsten gedient hätte.
Selbst nach dem Ende des Krieges 1869(glaub ich), indem die alten Traditionen verboten und gnadenlos "ausgerottet" wurden, begingen ganze Scharen der Rebellen, die bis zum Ende gegen den Umbruch gekämpft hatten, gemeinsam seppuku. Sie lebten Bushido und und blieben ihrem Weg, ihrem grundfesten Glauben im Leben treu, bis zum Ende.

Diese Philosophie ist heutzutage freilich kaum noch vertreten und verstanden - geschweige denn gekannt -, aber wenn ein japanischer Geschäftsmann einem Ehrenkodex folgt, wäre es für diesen Mann weitaus verheerender, weiterzuleben, als sich der Schande der Niederlage zu stellen. Der Tod ist für einen solchen Mann eine Freude. Insofern finde ich es fast anmaßend, solchen Menschen Feigheit oder den Unwillen, nach Lösungen der Probleme zu suchen, vorzuwerfen.


Von wegen Schmerzen beim Seppuku: Beim "offiziellen" Selbstmord hatte der Samurai doch sowieso meist einen Sekundanten, der ihm recht schnell den Kopf abgeschlagen hatte.
 
Emre schrieb:
Da ich mich mit sowas seit 2 Jahren beschäftige, werde ich mal einiges dazu schreiben... liest es - es ist ganz interessant.

Erstmal geschichtliches dazu...:

Harakiri - oder besser gesagt seppuku ist eine Art Selbstmord, die extrem schmerzvoll ist... dabei versucht man, die Nerven, die um den Bauchnabel herum versammelt sind, durchzutrennen. Der Bauchnabel ist der Platz, der nach dem Gehirn die meisten Nervenzellen hat. Ihr könnt euch vorstellen (nein könnt ihr nicht), wie schmerzvoll das ist.

Der erste Bericht vom Selbstmord eines Kriegers nach einer Schlacht ist von Yorozu... einem Helden in der Japanischen Geschichte... Doch er beging kein Seppuku, sondern trennte mit einem Dolch oder Kurzschwert die Halsschlagader...

Doch die erste Aufzeichnung von einem Samurai, der Seppuku beging, gehen in das 12. Jahrhundert zurück:

Es geht um den hünenhaften Bogenschützen namens Minamoto Tametomo, der, als ihn 1170 Regierungstruppen angriffen, sich den Bauch aufschlitzte.

Warum etablierte sich diese spezifische Form der Selbsthingabe innerhalb der Samurai nicht nur als Mittel, einer Schmach [hier die Gefangennahme durch den Gegner] zu entgehen oder die eigene Ehre wiederherzustellen, sondern auch als offizielle. von den Behörden vorgeschriebene Form der Bestrafung, als Treuebeweis eines Gefolgsmanns beim Tode seines Herrn und als letzter Ausdruck des Protestesgegen einen Mächtigen, der im Unrecht war? ZUnächst wurde Seppuku als eine überflüssige Form der Selbstverstümmelung , als überflüssige Folter, gewählt, die dem eigentlichen, gewöhnlich von einem Sekundanten (kaishaku-nin) mit dem Schwertausgeführten Todesstoß vorarusging.
Dies liegt wohl am Zen(-Buddhismus) , der sich zur SAmurai-Religion entwickelte und auch an der Vorstellung, dass die Angehörigen der elitären Kriegerklasse verpflichtet seien, ihre Tap´ferkeit und Entschlossenheit durhc eine solche Prüfung unter Beweis zu stellen, die ein gewöhnlicher Bauer oder Frau nicht ertragen konnte.

Yukio Mishima (ein Autor, Journalist ein brennender Nationalist und Traditionalist) schreibt dazu:

>Ich glaube nicht an die westliche Aufrichtigkeit, da sie unsichtbar ist, doch in der Feudalzeit glaubten wir, dass die Aufrichtigkeit in unseren Eingeweiden lebt. [(Anm. von mir) Dazu muss man hier erwähnen, dass Japaner daran glauben, dass sich viele Eigenschaften in ihrem Bauch konzentrieren - wie Aufrichtigkeit, Wille, Seele, Großmut usw.]
Wenn es also nötig wurde, unsere AUfrichtigkeit zu zeigen, mussten wir unsere Bäuche aufschneiden und unsere sichtbare Aufrichtigkeit herausnehmen. Außerdem war es das Symbol der Wilenskraft eines Soldaten, des Samurai. Jedermann wusste, dass dies die schmerzhafteste Art zu sterben war. Sie zogen es dennoch vor, auf diese entsetzliche Weise zu sterben, da sich darin die Tapferkeit des Samurai offenbart. Diese Methode des Selbstmordes war eine japanische Erfindung und kein Nicht-Japaner konnte sie kopieren.<

Ein paar Jahre später, nachdem der dies geschrieben hatte, beging dieser Mann auch seppuku (1970)


Das heisst hinter dem Selbstmord der Japaner steckt etwas, was wir kaum verstehen können und deswegen muss ich die Kommentare

>Fazit: Wenn ich in eine Lage kommen würde in der ich weiss das ich mein Ziel garnichtmehr erreichen kann würde ich das selbe tun.<

und

>Naja ich seh das anders, ich finde es gibt immer 'ne bessere Möglichkeit als den Tod und außerdem rennen diejenigen die es tun nur vor ihren Problemen weg!<

schlicht verneinen.

Dass es Geschäftsmänner heutzutage machen... vielleicht "normaler" Selbstmord, aber Seppuku glaube ich weniger. Und diejenigen, die es machen, müssen sehr sehr reiche und wichtige Geschäftsmänner gewesen sein, denn dieser Gedanke des elitären ist in Japan stark vorhanden - vorallem in solchen Firmen....
wirklich sher interessant so etwas zu hören...
aus meiner ischt ist das hir beschriebene etwas das sehr viel charakter hat.... obwohl ich jede art von mord nicht akzeptiere haben sie da was geschaffen das für sie einen grossen wert hat und ihre ehre bewahrt (so wie ich das verstanden hab ^^") und da sie auch glauben als etwas anderes geboren zu werden (hoff ma das timmt) dan ist es nichts schlimmes für sie wenn ich so eine starke überzeugung hätte das ich wiedergeboren werden würde würde ich alles dafür tun um ehrernvoll abzutreten... und da sie das als ehrenvoll ansehen ist das ganz ok....
und selbst mord ichst aus meiner sicht gesehn ein schritt den man nicht tun sollte... auch wen mein keinen ausweg emhr sieht.... den jeder der selbstmord aus selbstsüchtigem grund begeht ist absolut feige... aber wen mann den mut aufbringt sich das leben zu nehmen im wissen das man seine aufgabe erfüllt hat und sein vorheriges leben ohne zu klagen hinter sich gebracht hat dan kann ich es verstehn... und das es schmerzvoll sein soll... da denk ich mal ist das so gemacht das man am ende noch spürt das man gelebt hat und zum letzten mal noch die menschlichen leiden spüren soll....

ähm Oo" bye :knuddel:
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Soulrebel:

Ich stimme dir zu… bis auf zwei Passagen:

„Von wegen Schmerzen beim Seppuku: Beim "offiziellen" Selbstmord hatte der Samurai doch sowieso meist einen Sekundanten, der ihm recht schnell den Kopf abgeschlagen hatte.“

Diese Art von Seppuku wurde erst später eingeführt: Im 13ten Jahrhundert war die „offizielle“ Art von Seppuku ohne einen Sekundanten auszuführen. Seppuku mit einem Sekundanten wurde eingeführt, da diese Art von Selbstmord unglaublich schmerzhaft war.

und:

„Für einen Samurai war Seppuku keine Bestrafung, sondern eine Ehre“.

Das stimmt auch nicht ganz. Nicht jeder Samurai war ein romantischer, unendlich stolzer, kämpferischer Krieger, sondern es waren häufig auch Menschen, die intrigierten und unloyal waren. Für diese Samurai war dies eine „Bestrafung“.

~ Emre
 
Emre schrieb:
„Für einen Samurai war Seppuku keine Bestrafung, sondern eine Ehre“.

Das stimmt auch nicht ganz. Nicht jeder Samurai war ein romantischer, unendlich stolzer, kämpferischer Krieger, sondern es waren häufig auch Menschen, die intrigierten und unloyal waren. Für diese Samurai war dies eine „Bestrafung“.

~ Emre

Aber aber...
Der urtümliche Samurai hat sich freilich hauptsächlich durch seine familiäre Abstammung definiert. Und nicht selten waren solche "Pseudo-Samurai" arrogante, selbstsüchtige Alkoholiker. Aber der wahrhaftige Samurai war ein Idealist, der dem Kodex der Samurai gefolgt ist. Es gab ja auch Krieger, die nicht aus typischen Samurai-Familien stammten und trotzdem dem Bushido gefolgt sind und ehrbare Männer waren. Solche Leute hätten noch eher den Titel Samurai verdient als Scharlatane von edler Abstammung.
Allerdings gab es ja Seppuku tatsächlich auch als offizielle Strafe für Samurai, die von den Behörden gerne verhängt wurde.

Emre schrieb:
Diese Art von Seppuku wurde erst später eingeführt: Im 13ten Jahrhundert war die „offizielle“ Art von Seppuku ohne einen Sekundanten auszuführen. Seppuku mit einem Sekundanten wurde eingeführt, da diese Art von Selbstmord unglaublich schmerzhaft war.

Hai hai! Hast natürlich recht. Danke für die Richtigstellung ^^
 
Zurück
Oben Unten