Evolution

[Mephistopheles]

Original geschrieben von excituz
Wenn also ein Schimpanse keine "Seele" hat, aus den oben genannten Gründen, dann trifft dies doch auch auf das 3-Jährige Kind zu, das du genannt hast. Es ist noch nicht so weit entwickelt, aber mit der Entwicklung im Laufe der Zeit wird es an Intelligenz gewinnen. Der Affe hat mit der Entwicklung auch an Intelligenz gewonnen, um dies feststellen zu können. Blos dies ist eine andere Art von Entwicklung, Evolution.

Wenn du also sagst: Der Affe hat keine Seele, weil er nie in der Lage sein wird, über die Ebene des Unmittelbaren, des Instinktiven, der Triebbefriedigung hinaus denken und sich somit philosophisch betätigen zu können, dann trifft dies auch auf das Kind zu. Der Glaube sagt aber etwas anderes.

Und zwar nicht, weil es erst mit der Zeit intelligenter wird. Denn der Affe wird mit der Zeit auch intelligenter. Aber nur langsam. Schritt für Schritt. Dieser Prozess dauert beim Affen viele Generationen lang, beim heutigen Menschen, wie wir es sind, nur einige Jahre.

Also bekommt es die Seele erst ab einem bestimmten Lebensjahr, wenn dein Vergleich zutreffen würde
Vorrausgesetzt, es gibt soetwas wie eine "Seele" überhaupt, wobei man dies erst beweisbar definieren müsste, um diese Schlussfolgerung zu ziehen.

das habe ich so nicht gesagt, ich hab explizit von einer technischen Intelligenz gesprochen, die auf dem selben Level ist. Allerdings hat halt auch ein menschliches Kleinkind bereits dieses Potential, über die eigene Existenz hinaus zu denken und das häufig auch in reichlich verzwickten Fragen auszuleben. Man denke da nur an die haarspalterischen Diskussionen über das wie, woher und warum von allem Möglichen und Unmöglichen, mit dem Kleinkinder ihre Eltern häufig zur Verzweiflung treiben..
aber gut, das mit der Seele ist in der Tat etwas schwierig abzugrenzen, das erlebt man ja immer wieder bei diesen Abtreibungsdebatten, bei denen die verschiedenen Parteien immer darum feilschen, ab wievielen Wochen genau ein Embryo eine Seele hat, eine für mich geradezu abstruse Frage. Aber genau deshalb würde ich ja auch nicht mit diesem wissenschaftlich nicht haltbaren Begriff argumentieren. Mir gehts wie gesagt um jenes geistige Potential, welches halt einzig unserer Art immanent ist, ob dieses bei einem Individuum noch nicht voll ausgeprägt ist, aufgrund eines Gehirnschadens nie ganz ausgeprägt sein wird oder, wie leider ja bei vielen, einfach nicht genutzt wird ist dann letztlich nebensächlich, deswegen sind diese Leute ja nicht plötzlich keine Menschen mehr. Aber wichtig ist halt, dass es um das Individuum und eine Gegenwartsaufnahme geht, jedwelche Zukunftshypothese sind ja bei einer momentanen Betrachtung eines Lebewesen irrelevant. Ein Mensch und dessen Charakter wird ja auch nicht dadurch definiert, was sein Vorfahre vor x Generationen mal gewesen ist und was sein Nachfahre sein wird, sondern halt darum, was er ist und das ist halt ein Mitglied der Art Homo sapiens sapiens, welche zur Zeit auf diesem Planeten halt die einzige Art mit einer höheren Intelligenz ist. Was in dieser Beziehung mal sein wird ist dafür ja irrelevant und selbst wenn wir davon ausgehen würden, dass noch eine weitere solche Art existieren würde, dann wäre das ja dennoch halt eine Art für sich und kein Mensch. Ein Mensch wird ja so gesehen nicht durch seine Intelligenz oder gar sowas abstraktem wie einer Seele zum Menschen, sondern halt aufgrund schlichter biologischer Abgrenzungsmöglichkeiten von anderen Arten.
Und wie gesagt, Mutation selber hat an evolutiven Prozessen eher einen geringen Anteil, sondern ist einfach ein Bestandteil jenes Faktors, welcher für genetische Variabilität in einer Population sorgt, wesentlich wichtiger dürfte hier die Rekombination und wohl auch Dinge wie die Gen-Duplikation sein, daneben halt noch als weitere Faktoren die erwähnte Selektion, aber halt auch, immer gerne vergessen, mit dem Gen-Drift im Prinzip der Zufall, dem vermutlich bei der ganzen Geschichte ja fast der wichtigste Part zukommt..

@Samurai: Ich habe schon verstanden was du sagen wolltest, von X-Men habe ich ja auch kein Wort gesagt, allerdings erscheint mir das Ganze nach wie vor ohne jegliche wissenschaftliche Basis, womit ich halt bei meinem Standpunkt bleibe. Um den zu ändern musst du schon etwas ausführlicherer argumentieren und v.a. stichhaltige Belege bieten..

 

[Gelöschtes Mitglied 12119]

Original geschrieben von Mephistopheles
@Samurai: Ich habe schon verstanden was du sagen wolltest, von X-Men habe ich ja auch kein Wort gesagt, allerdings erscheint mir das Ganze nach wie vor ohne jegliche wissenschaftliche Basis, womit ich halt bei meinem Standpunkt bleibe. Um den zu ändern musst du schon etwas ausführlicherer argumentieren und v.a. stichhaltige Belege bieten..

ich wollte dich nicht von meinem standpunkt überzeugen, ich wolltehier jediglich meinen standpunkt vertreten, was ich mir in dieser hinsicht vorstellen könnte sozusagen.

 

[Konterfeit]

Original geschrieben von Mephistopheles
Mir gehts wie gesagt um jenes geistige Potential, welches halt einzig unserer Art immanent ist, ob dieses bei einem Individuum noch nicht voll ausgeprägt ist, aufgrund eines Gehirnschadens nie ganz ausgeprägt sein wird oder, wie leider ja bei vielen, einfach nicht genutzt wird ist dann letztlich nebensächlich, deswegen sind diese Leute ja nicht plötzlich keine Menschen mehr.

Dir geht es um jenes geistige Potenzial, das ein genetisch bedingt Gehirnkranker schlicht und einfach nicht hat...

Original geschrieben von Mephistopheles
Ein Mensch wird ja so gesehen nicht durch seine Intelligenz oder gar sowas abstraktem wie einer Seele zum Menschen, sondern halt aufgrund schlichter biologischer Abgrenzungsmöglichkeiten von anderen Arten.

Diese Abgrenzung ist schon im hier und jetzt möglich, aber evolutiv gibt es da keine zu ziehende Grenze. Und mal ganz nebenbei - so absolut, wie du das gern haben möchtest, ist die Selbsterkenntnis nicht.

Original geschrieben von Mephistopheles
Und wie gesagt, Mutation selber hat an evolutiven Prozessen eher einen geringen Anteil, sondern ist einfach ein Bestandteil jenes Faktors, welcher für genetische Variabilität in einer Population sorgt, wesentlich wichtiger dürfte hier die Rekombination und wohl auch Dinge wie die Gen-Duplikation sein, daneben halt noch als weitere Faktoren die erwähnte Selektion, aber halt auch, immer gerne vergessen, mit dem Gen-Drift im Prinzip der Zufall, dem vermutlich bei der ganzen Geschichte ja fast der wichtigste Part zukommt..

Blödsinn. Mutation ist die BASIS für alle weiteren evolutiven Prozesse. Ohne Mutation keine Differenz. Ohne Differenz keine Neukombination. Ohne Neukombination kein Zufallsergebnis.

 

[Mephistopheles]

Original geschrieben von Konterfeit
Dir geht es um jenes geistige Potenzial, das ein genetisch bedingt Gehirnkranker schlicht und einfach nicht hat...

na das finde ich etwas gar pauschal ausgedrückt, damit sprichst du ja quasi geistig Behinderten global ab, richtige Menschen zu sein..und gerade im Bereich der Kreativität und bei aussergewöhnlichen geistigen Leistungen sind Menschen, die im Prinzip halt eben nicht "normal" im Kopf sind, überproportional vertreten, beispielsweise gibt es ja die durchaus wahrscheinliche These, dass sowohl Einstein wie Newton Autisten waren..

Diese Abgrenzung ist schon im hier und jetzt möglich, aber evolutiv gibt es da keine zu ziehende Grenze. Und mal ganz nebenbei - so absolut, wie du das gern haben möchtest, ist die Selbsterkenntnis nicht.

eine Spezies als solche klar abgrenzen zu können ist heute eigentlich nur noch ein Routinevorgang in der Molekularbiologie, von da her sehe ich nicht ganz, wo hier ein Problemfeld liegen soll..?

Blödsinn. Mutation ist die BASIS für alle weiteren evolutiven Prozesse. Ohne Mutation keine Differenz. Ohne Differenz keine Neukombination. Ohne Neukombination kein Zufallsergebnis.

na na, bei diesem Thema musst du mir schon ein wenig vertrauen, dass ich weiss wovon ich in etwa rede, immerhin zähle ich Populationsgenetik und Evolutionsbiologie wohl oder übel zu meinen Studienfächern. Klar spielt auch Mutation eine Rolle, jedoch sicher nicht alleine und im Normalfall auch nicht als zentraler Bestandteil, sondern halt wie erwähnt untergeordnet mit anderen Faktoren im Bereich der genetischen Variabilität. Aber Artbildung nur aufgrund von Mutationen ist zumindest in der Praxis kaum vorstellbar, nicht zuletzt deshalb, weil lediglich ein verschwindend geringer Teil der Mutationen gain-of-function-Mutationen sind, also einen positiven Effekt bringen, der Grossteil sind Silent, Nonsense, Missense oder Null-Mutationen, die entweder keine Veränderung oder aber eine Schädigung zur Folge haben, häufig sogar letale, wie das Beispiel Krebs nur zu gut zeigt. Ebenfalls fast immer negative Auswirkungen haben Mutationen, welche nicht einzelne Loci, sondern ganze Chromosomen oder Chromosomensätze betreffen. Zudem muss man beachten, dass die meisten Mutationen in somatischen Zellen geschehen, diese also so oder so nicht weitergegeben werden können und für die Population somit irrelevant sind, nur wenn eine Mutation in einer Keimzelle auftritt ist diese überhaupt auf die nächste Generation übertragbar. Und selbst wenn jetzt der Fall angenommen wird, dass eine positive Mutation weitervererbt wird, ist ein solcher Vorgang auf die ganze Population bezogen ein vernachlässigbares Einzelereignis, denn dass sich diese langfristig durchsetzt ist, u.a. wegen der erwähnten Gen-Drifts, überaus selten und selbst wenn es gelingt ist man der Bildung einer neuen Art ja letztlich noch keinen Schritt näher, ohne die anderen angesprochenen Faktoren läuft diesbezüglich also letztlich nichts. Mutation ist also wichtig, aber allein für sich gesehen bringt diese nichts, evolutive Prozesse sind lediglich im Zusammenspiel aller Faktoren möglich. Und natürlich meistens durch Einwirkung ökologischer Aspekte, die sympatrische Artbildung, also dass sich eine neue Art oder Unterart in einer Population bildet ist meines Wissens bei höheren Lebewesen, zu denen man die Säugetiere und somit auch den Mensch zählen muss, kaum möglich, Artbildung erfolgt auf dieser Ebene normalerweise allopatrisch und dafür ist eine geographische Isolation nötig. Und gerade beim Mensch ist die Chance auf eine solche mittlerweile gleich null und wird sicher nicht mehr grösser werden, der Genfluss innerhalb der Menschheit dürfte ja mittlerweile so gross sein, dass man diese als mehr oder weniger eine einzige Population betrachten kann. Man müsste also schon Menschen irgendwo auf einem anderen Planeten aussetzen und den Kontakt abbrechen, ein paar zehntausend Generationen warten und erst dann wäre es überhaupt möglich (aber nicht zwingend) dass eine vom Menschen verschiedene Art entstehen konnte.

 

[Großmeister]

Was, wenn man das Ursache-Wirkung-Prinzip mit einbezieht?

Somit würde schon von Vornerein fest stehen, dass aus der "Urform" ein Mensch wird. Folglich würde ein Affe das selbe Potential besitzen, ein Mensch zu werden, wie ein Embryo.
Natürlich beziehe ich es nicht auf die einzelnen Individuen.

Wenn man nun die Evolution auf die Entwicklung im Mutterleib übertragen würde? Beides sind kausale Entwicklungsketten. Somit wären beide Entwicklungen von Vornerein die Entwicklung des Menschen.

Und jetzt meine Frage: Kann man von diesem Standpunkt aus dann nicht sagen, dass ein Affe ein Mensch ist, wenn ein Embryo ein Mensch ist, oder ebene ein Affe kein Mensch ist, wenn ein Embryo auch kein Mensch ist?

Oder für die, die Gott für die jetztige Misere (menschliche Existenz, usw. ) verantwortlich machen: Wenn Gott uns erschaffen hat, dann stand unsere Existenz auch von Beginn an fest => Evolution ist wieder eine kausale Kette, zumindest in Bezug auf uns Menschen.

 

[BlackBlade]

und was wenn gott nur den anstoß zur evolution gegeben hat?
wenn er, und das ist das genial daran, eine schöpfung hervorgebracht hat die zufallsprinzipien und deren kombination automatisch eine entwicklung von simpel zu komplex(und das in allen bereichen) stattfindet so dass, biologisch gesehen die evolution immer fortschritte macht?
dass gott, oder sagen wir lieber die kraft die für den urknall den anstoß gegeben hat, aber nichtmehr einzugreifen braucht weil ja eben das system dieser schöpfung darauf beruht dass sich alles ´von selbst´durch zufall weiterentwickelt?
eben dies ist das faszinierende an der schöpfung, dass sie nur einen anstoß benötigte und von da an ein selbstläufer ist, deren momentane spitze halt, ebenfalls zufälligerweise, wir sind?

dass auf jede ursache eine wirkung entsteht steht ausser frage aber dass ein wille dahinter steckt, eine schöpfung die von anfang an darauf zielte eine lebensform wie den menschen hervorzubringen glaube ich nicht weil es wissenschaftlich nicht haltbar ist und ich atheist bin
also nicht wille sondern der zwang der mechanismen der schöpfung führten zur entwicklung des menschen, das ist meine meinung.

 

[Konterfeit]

Original geschrieben von Mephistopheles
na das finde ich etwas gar pauschal ausgedrückt, damit sprichst du ja quasi geistig Behinderten global ab, richtige Menschen zu sein..und gerade im Bereich der Kreativität und bei aussergewöhnlichen geistigen Leistungen sind Menschen, die im Prinzip halt eben nicht "normal" im Kopf sind, überproportional vertreten, beispielsweise gibt es ja die durchaus wahrscheinliche These, dass sowohl Einstein wie Newton Autisten waren..

Nein, das macht ihr, indem ihr das Menschsein auf dieses Potenzial bezieht. (zumal ich nicht von Autisten gesprochen habe, sondern von Kranken, die eben dieses Potenzial der menschlichen Intellektentwicklung nicht haben, auf das sich hier bezogen wurde. Denn Eltern hin oder her - Potenzial entspringt aus den Genen und nicht von den Eltern.)

Original geschrieben von Mephistopheles
eine Spezies als solche klar abgrenzen zu können ist heute eigentlich nur noch ein Routinevorgang in der Molekularbiologie, von da her sehe ich nicht ganz, wo hier ein Problemfeld liegen soll..?

Ich habe bereits gesagt, dass man Spezies (was ist der Plural davon?) auf gleicher Zeitebene abgrenzen kann, aber den evolutiven Beginn einer Spezies aber eben nicht.
Das war alles, worauf sich der Rest bezog.

Original geschrieben von Mephistopheles
na na, bei diesem Thema musst du mir schon ein wenig vertrauen, dass ich weiss wovon ich in etwa rede, immerhin zähle ich Populationsgenetik und Evolutionsbiologie wohl oder übel zu meinen Studienfächern. Klar spielt auch Mutation eine Rolle, jedoch sicher nicht alleine und im Normalfall auch nicht als zentraler Bestandteil, sondern halt wie erwähnt untergeordnet mit anderen Faktoren im Bereich der genetischen Variabilität. Aber Artbildung nur aufgrund von Mutationen ist zumindest in der Praxis kaum vorstellbar, nicht zuletzt deshalb, weil lediglich ein verschwindend geringer Teil der Mutationen gain-of-function-Mutationen sind, also einen positiven Effekt bringen, der Grossteil sind Silent, Nonsense, Missense oder Null-Mutationen, die entweder keine Veränderung oder aber eine Schädigung zur Folge haben, häufig sogar letale, wie das Beispiel Krebs nur zu gut zeigt. Ebenfalls fast immer negative Auswirkungen haben Mutationen, welche nicht einzelne Loci, sondern ganze Chromosomen oder Chromosomensätze betreffen. Zudem muss man beachten, dass die meisten Mutationen in somatischen Zellen geschehen, diese also so oder so nicht weitergegeben werden können und für die Population somit irrelevant sind, nur wenn eine Mutation in einer Keimzelle auftritt ist diese überhaupt auf die nächste Generation übertragbar. Und selbst wenn jetzt der Fall angenommen wird, dass eine positive Mutation weitervererbt wird, ist ein solcher Vorgang auf die ganze Population bezogen ein vernachlässigbares Einzelereignis, denn dass sich diese langfristig durchsetzt ist, u.a. wegen der erwähnten Gen-Drifts, überaus selten und selbst wenn es gelingt ist man der Bildung einer neuen Art ja letztlich noch keinen Schritt näher, ohne die anderen angesprochenen Faktoren läuft diesbezüglich also letztlich nichts. Mutation ist also wichtig, aber allein für sich gesehen bringt diese nichts, evolutive Prozesse sind lediglich im Zusammenspiel aller Faktoren möglich. Und natürlich meistens durch Einwirkung ökologischer Aspekte, die sympatrische Artbildung, also dass sich eine neue Art oder Unterart in einer Population bildet ist meines Wissens bei höheren Lebewesen, zu denen man die Säugetiere und somit auch den Mensch zählen muss, kaum möglich, Artbildung erfolgt auf dieser Ebene normalerweise allopatrisch und dafür ist eine geographische Isolation nötig. Und gerade beim Mensch ist die Chance auf eine solche mittlerweile gleich null und wird sicher nicht mehr grösser werden, der Genfluss innerhalb der Menschheit dürfte ja mittlerweile so gross sein, dass man diese als mehr oder weniger eine einzige Population betrachten kann. Man müsste also schon Menschen irgendwo auf einem anderen Planeten aussetzen und den Kontakt abbrechen, ein paar zehntausend Generationen warten und erst dann wäre es überhaupt möglich (aber nicht zwingend) dass eine vom Menschen verschiedene Art entstehen konnte.

Du hast die Logikkette wohl nicht richtig erfasst...
Um die Bedingungen für eine Neukombination zu schaffen ist Mutation leider unabdingbar.
Zumal Neukombination sowieso im Endeffekt ohne Isolation auf eine genetische Angleichung hinauslaufen würde.

Du diskutierst mit mir über die Anrichtung eines Mahls, während ich dir das Rezept erkläre...

 

[excituz]

und was wenn gott nur den anstoß zur evolution gegeben hat?

usw...


Gott hat, laut christlichem Glauben, aber den Menschen als sein Ebenbild erschaffen. Daraus folgt, das er es nicht dem Zufall überlassen haben könnte. Also er kann dann höchstens schon beim Anstoß zur Evolution schon alles festgelegt haben, somit ist alles schon von anfang an "berechnet".

 

[Großmeister]

Original geschrieben von BlackBlade
dass auf jede ursache eine wirkung entsteht steht ausser frage aber dass ein wille dahinter steckt, eine schöpfung die von anfang an darauf zielte eine lebensform wie den menschen hervorzubringen glaube ich nicht weil es wissenschaftlich nicht haltbar ist und ich atheist bin
also nicht wille sondern der zwang der mechanismen der schöpfung führten zur entwicklung des menschen, das ist meine meinung.

Nach dem Ursache-Wirkung-Prinzip wäre es aber rein theoretisch berechnend.
WENN wir das Prinzip akzeptieren, also wenn wir akzeptieren, dass z. B. einen Gegenstand den wir gegen einen anderen Werfen sich entsprechend bewegt, dann könnten wir somit theoretisch die Zukunft berechnen. Somit wäre nämlich das Universum von der ersten Sekunde der Existenz an bestimmt, bis zur letzten.

 

[Mephistopheles]

Original geschrieben von Konterfeit
Ich habe bereits gesagt, dass man Spezies (was ist der Plural davon?) auf gleicher Zeitebene abgrenzen kann, aber den evolutiven Beginn einer Spezies aber eben nicht.
Das war alles, worauf sich der Rest bezog.

interessante Frage, ich glaube ebenfalls Spezies, zumindest im Englischen ist es ja so und irgendwie ergibt da keine der üblichen Plural-Formen Sinn..
aber klar lässt sich das nicht abgrenzen weil man die Evolution ja insofern als fliessenden Prozess sehen muss, es gibt ja keine klarer Zeitpunkt, an der einfach plötzlich aus einem Teil einer Population eine neue Art wird.

Du diskutierst mit mir über die Anrichtung eines Mahls, während ich dir das Rezept erkläre...

nunja, ich würde das eher anders sagen, wenn wir jetzt dein Beispiel nehmen dann kann mit die Mutation z.B. mit den Zutaten vergleichen. Aber ohne dass man diese irgendwie sinnvoll zusammenbringt entsteht ja keine Mahlzeit daraus, anders gesagt, die Mutation bringt halt eben ohne die anderen evolutiven Faktoren nichts, genau so wie die für sich gesehen nichts bringen. Und darum gings mir ja eigentlich, dass halt nicht alleine auf die Mutation fokkusiert werden darf wenn man die Evolutionsbiologie verstehen will, sondern dass halt alles zusammen wirken muss damit überhaupt die Chance besteht, dass etwas daraus wird. Und auch diese Behauptung ist noch etwas grossspurig, denn in Wahrheit sind ja viele Hintergründe der evolutiven Prozesse auch der Wissenschaft immer noch nicht klar..

 

[BlackBlade]

Original geschrieben von excituz
usw...


Gott hat, laut christlichem Glauben, aber den Menschen als sein Ebenbild erschaffen. Daraus folgt, das er es nicht dem Zufall überlassen haben könnte. Also er kann dann höchstens schon beim Anstoß zur Evolution schon alles festgelegt haben, somit ist alles schon von anfang an "berechnet".

seufz.......
ich halte es aber nicht für sinnvoll hier alles was wir nicht erklären können durch gott erklären zu wollen, lediglich für den absoluten anfang von allem, für den es auch wissenschaftlich keine erklärung gibt, benötigt man irgendeine transzendente kraft, die ich, wie ich jetztbim nachhinein bemerkt habe, dummerweise gott genannt habe, ich habe damit jedoch nie ausdrücken wollen dass ich im allgemeinen von einer existenz gottes zur begründung der evolution ausgehe.

und ich habe doch erklärt, dass gott oder welche kraft auch immer für die existenz der dinge verantwortlich ist, eben nicht bei der erschaffung der schöpfung bereits einen plan gehabt haben muss.......

 

[excituz]

seufz.......
ich halte es aber nicht für sinnvoll hier alles was wir nicht erklären können durch gott erklären zu wollen, lediglich für den absoluten anfang von allem, für den es auch wissenschaftlich keine erklärung gibt, benötigt man irgendeine transzendente kraft, die ich, wie ich jetztbim nachhinein bemerkt habe, dummerweise gott genannt habe, ich habe damit jedoch nie ausdrücken wollen dass ich im allgemeinen von einer existenz gottes zur begründung der evolution ausgehe.

und ich habe doch erklärt, dass gott oder welche kraft auch immer für die existenz der dinge verantwortlich ist, eben nicht bei der erschaffung der schöpfung bereits einen plan gehabt haben muss.......

Meine Antwort war aber auf deine Aussage bezogen, in der es um Gott ging:

und was wenn gott nur den anstoß zur evolution gegeben hat?
wenn er, und das ist das genial daran, eine schöpfung hervorgebracht hat die zufallsprinzipien und deren kombination automatisch eine entwicklung von simpel zu komplex(und das in allen bereichen) stattfindet so dass, biologisch gesehen die evolution immer fortschritte macht?
dass gott, oder sagen wir lieber die kraft die für den urknall den anstoß gegeben hat, aber nichtmehr einzugreifen braucht weil ja eben das system dieser schöpfung darauf beruht dass sich alles ´von selbst´durch zufall weiterentwickelt?
eben dies ist das faszinierende an der schöpfung, dass sie nur einen anstoß benötigte und von da an ein selbstläufer ist, deren momentane spitze halt, ebenfalls zufälligerweise, wir sind?

Diese von dir aufgestellte Theorie kann so nicht stimmen, da folgendes gilt:

Gott hat, laut christlichem Glauben, aber den Menschen als sein Ebenbild erschaffen. Daraus folgt, das er es nicht dem Zufall überlassen haben könnte. Also er kann dann höchstens schon beim Anstoß zur Evolution schon alles festgelegt haben, somit ist alles schon von anfang an "berechnet".

Außerdem war deine Aussage ja auch eine Antwort auf die Aussage von Großmeister, die ebenfalls nur von Gott handelte:

Oder für die, die Gott für die jetztige Misere (menschliche Existenz, usw. ) verantwortlich machen: Wenn Gott uns erschaffen hat, dann stand unsere Existenz auch von Beginn an fest => Evolution ist wieder eine kausale Kette, zumindest in Bezug auf uns Menschen.

 

[Großmeister]

Mit dieser Aussage habe ich nur Bezug auf dein "der Glauben" genommen. "Gott" kam mir da als erstes in den Sinn....
Meine eigentliche Aussage sollte eigentlich nichts mit Gott zutun haben, bereue es, es erwähnt zu haben.

 

[Konterfeit]

Original geschrieben von Mephistopheles
interessante Frage, ich glaube ebenfalls Spezies, zumindest im Englischen ist es ja so und irgendwie ergibt da keine der üblichen Plural-Formen Sinn..
aber klar lässt sich das nicht abgrenzen weil man die Evolution ja insofern als fliessenden Prozess sehen muss, es gibt ja keine klarer Zeitpunkt, an der einfach plötzlich aus einem Teil einer Population eine neue Art wird.

Dann sind wir uns hier ja einig.

Original geschrieben von Mephistopheles
nunja, ich würde das eher anders sagen, wenn wir jetzt dein Beispiel nehmen dann kann mit die Mutation z.B. mit den Zutaten vergleichen. Aber ohne dass man diese irgendwie sinnvoll zusammenbringt entsteht ja keine Mahlzeit daraus, anders gesagt, die Mutation bringt halt eben ohne die anderen evolutiven Faktoren nichts, genau so wie die für sich gesehen nichts bringen. Und darum gings mir ja eigentlich, dass halt nicht alleine auf die Mutation fokkusiert werden darf wenn man die Evolutionsbiologie verstehen will, sondern dass halt alles zusammen wirken muss damit überhaupt die Chance besteht, dass etwas daraus wird. Und auch diese Behauptung ist noch etwas grossspurig, denn in Wahrheit sind ja viele Hintergründe der evolutiven Prozesse auch der Wissenschaft immer noch nicht klar..

Du erzählst mir hier von den verschiedenen Zutaten Kukuma und Curry...
Mir ist klar, dass die direkten Faktoren Neukombination, Isolation und mutation sind.

ABER: OHNE Mutation gibt es gar keine Isolation und Neukombination.
Ich habe nur bemängelt, dass du der Basis der Evolution eine derart geringe Bedeutung beimisst.

 

[Mephistopheles]

Original geschrieben von Konterfeit
ABER: OHNE Mutation gibt es gar keine Isolation und Neukombination.
Ich habe nur bemängelt, dass du der Basis der Evolution eine derart geringe Bedeutung beimisst.

ja gut, ich wollte eigentlich einen klaren Kontrapunkt zu dieser Klischeemeinung zur Mutation setzen und bin dabei rhetorisch wohl etwas übers Ziel hinaus geschossen.
Allerdings kanns Isolation schon geben, einfach eine geographische und keine bezüglich der Reproduktion. Wobei erstere ohne Mutationen natürlich dann auch nichts bringt..

 

[excituz]

ABER: OHNE Mutation gibt es gar keine Isolation und Neukombination.

Antwort:

Allerdings kanns Isolation schon geben, einfach eine geographische und keine bezüglich der Reproduktion. Wobei erstere ohne Mutationen natürlich dann auch nichts bringt..

Genau, eben die geographische Isolation ist ein Faktor für das getrennte Mutieren einer Teilpopulation von deren Ursprungspopulation.

 

[Konterfeit]

Original geschrieben von Mephistopheles
ja gut, ich wollte eigentlich einen klaren Kontrapunkt zu dieser Klischeemeinung zur Mutation setzen und bin dabei rhetorisch wohl etwas übers Ziel hinaus geschossen.
Allerdings kanns Isolation schon geben, einfach eine geographische und keine bezüglich der Reproduktion. Wobei erstere ohne Mutationen natürlich dann auch nichts bringt..

Ja, deswegen hab ich das ganze ja auch gemacht.

Und da muss ich mir wohl an die eigene Nase fassen...
Hast natürlich recht.

Den "Ja, genau"-Post über mir verurteile ich scharf und gehe nicht weiter darauf ein...

 

[Mephistopheles]

Schimpansen sind auch nur Menschen

Bestärkt durch Genanalysen, fordern US-Forscher die Gleichstellung von Mensch und Schimpanse. Bruder Affe sowie einige als äffisch verschriene Vorfahren sollen in die Gattung Homo aufgenommen werden.

Die einstmals stolze Krone der Schöpfung hat in den letzten fünfhundert Jahren ziemlich Federn lassen müssen: Kopernikus verbannte die Erde und ihre Bewohner aus dem Zentrum der Welt. Darwin konfrontierte den Menschen mit seinen äffischen Wurzeln und machte ihm klar, dass er nur ein Produkt aus Zufall und natürlicher Auslese ist.
Doch damit nicht genug: Beim Schimpansen fanden Primatologen menschlich anmutende Verhaltensweisen wie Werkzeuggebrauch und Kriegsführung. Unser nächster Verwandte lebt in unterschiedlichen Kulturen und zeigt Anfänge eines Sprachverständnisses. In den letzten Jahren offenbarten Genetiker schließlich, dass sich Homo sapiens und Pan troglodytes genetisch kaum unterscheiden.

Nur eine Wissenschaft hielt dem Menschen fast drei Jahrhunderte lang die Stange: die Taxonomie. Seit Carl von Linné beansprucht der Mensch für sich, der einzige lebende Vertreter der Gattung Homo zu sein. Der wissenschaftliche Name bekräftigt seine Sonderstellung.

Doch damit soll jetzt Schluss sein, finden Derek Wildman und seine Kollegen von der Wayne State University School of Medicine in Detroit. Sie haben 97 Gene bei Mensch, Schimpanse, anderen Primaten sowie der Maus verglichen. Mensch und Schimpanse ähneln sich, so ihre im Fachblatt "Proceedings of the National Academy of Sciences" veröffentlichte Analyse, am stärksten: Ihre Gene stimmen zu rund 99 Prozent überein.

Die provokante Folgerung der Forscher: "Mensch und Schimpanse sind sich so ähnlich, dass beide in die Gattung Homo gehören." Statt Pan troglodytes solle der Schimpanse endlich den Namen tragen, der ihm zusteht: Homo troglodytes. Nach dieser Logik hieße der Bonobo künftig Homo paniscus, und auch einige Vorfahren des Menschen wie der Australopithecus afarensis würden in die ehrwürdige Gattung Homo aufgenommen.

"Die traditionelle Klassifikation beruht auf einem anthropozentrischen Stufenkonzept, dass Aristoteles vor 2000 Jahren mit seiner scala naturae einführte", kritisieren die Forscher die gängige Einteilung. Sie führe vom Primitiven zum Fortgeschrittenen, mit dem Mensch an seiner Spitze.

Nach diesem Schema wurden bisher auch die Pongiden - die höheren Menschenaffen - eingeteilt. Maßstab waren vor allem Faktoren, die Menschen auszeichnen, wie etwa die Gehirngröße oder die geistigen Fähigkeiten. Dies führte zwangsläufig dazu, dass der Mensch die Krone für sich beanspruchen konnte. Wildman: "Demnach war der Mensch sogar so weit vom Ursprungsstadium entfernt, dass er eine neue Zone der Evolution erreichte, die hominide Zone." Seither klafft ein tiefer Graben zwischen Hominiden und Pongiden.

Der moderne genetische Ansatz sei objektiver als die alten, nur auf den Menschen bezogenen Parameter, so der Wissenschaftler. "Wir Menschen erscheinen danach als ein leicht umgebauter, dem Schimpansen ähnlicher Affe."

Mit der Gleichstellung von Schimpanse und Mensch kommen die Forscher einer alten Forderung von Tierrechtlern nach. Diese verlangen schon lange eine Aufhebung der Trennung - mit der Konsequenz, dass Schimpansen menschenrechtsähnliche Ansprüche hätten. Wildmans Kollege Morris Goodmann ist überzeugt, dass die Vorschläge, wenn sie sich durchsetzen, die Argumentation der Aktivisten stärken würden.

Der Australier Peter Singer, Philosoph an der Princeton University und internationale Speerspitze der Tierrechtsbewegung, sieht das ähnlich: "Das würde sicher helfen, die Vorurteile zu beseitigen." Eigentlich hätte schon Linné Mensch und Schimpanse in der Gattung Homo zusammenfassen wollen. Nur aus Furcht vor der Kirche habe er darauf verzichtet.

Aber der Bioethiker wendet auch ein: "Die genetische Ausstattung allein kann nicht der Grund sein, ihnen besondere Rechte zu verleihen." Nicht die Gene, sondern besondere Eigenschaften wie das Selbstbewusstsein, rationales Denken und ein komplexes Sozial- und Gefühlsleben der Menschenaffen seien der Grund.

Detmar Doering, Leiter des Liberalen Instituts der Friedrich-Naumann-Stiftung, verweist dagegen auf die seit Hume und Weber gefestigte philosophische Erkenntnis, dass man aus dem "biologischen Sein" nicht auf ein "moralisches Sollen" schließen kann. Doering: "Auch mit dem besten Mikroskop werden wir im tierischen oder menschlichen Körper keine Rechte finden." Der Begriff des "natürlichen Rechts" werde da oft missverstanden.

Philipp Khaytovich, Mitglied eines Teams um Svante Pääbo vom Max-Planck-Institut für Evolutionäre Anthropologie in Leipzig, das die genetische Ähnlichkeit von Mensch und Schimpanse schon vor Wildmans Gruppe nachgewiesen hatte, findet die Schlussfolgerung des US-Teams nicht konsequent. Wildman zufolge ist der Unterschied zwischen Mensch und Schimpanse bei einer bestimmten, besonders wichtigen Gruppe von Genen nur 0,6 Prozent groß. Khaytovich: "Zwischen Gorilla und Mensch beträgt er bei derselben Gruppe aber auch nur 0,8 Prozent."

Da falle es schwer zu verstehen, meint der Forscher, warum ausgerechnet Schimpansen besondere Vorteile genießen sollen, während Gorillas, Orang-Utans und andere Affen als arme Verwandten auf der anderen Seite stehen.
SPIEGEL online

 

[Konterfeit]

Aufgrund der genetischen Verwandtschaft durch die als gesetzt angenommene Evolution ist es meiner Meinung nach absurd, ÜBERHAUPT einen Unterschied zwischen Menschen und anderen Lebewesen zu machen.

 

[Mephistopheles]

Original geschrieben von Konterfeit
Aufgrund der genetischen Verwandtschaft durch die als gesetzt angenommene Evolution ist es meiner Meinung nach absurd, ÜBERHAUPT einen Unterschied zwischen Menschen und anderen Lebewesen zu machen.

nun gut, das ist dann in gewisser Weise eine Definitionsfrage. Klar, einen grundsätzlichen, gar absoluten Unterschied zwischen Mensch und anderen Lebewesen ziehen zu wollen, wie es etwa lange Zeit die Kirche tat, ist sicherlich falsch. Aber wenn man den Rahmen definiert, lässt sichs ja schon differenzieren und das wird ja in der Systematik eigentlich getan. Dass etwa auf der Ebene der zwei bzw. drei Reiche der Mensch nicht zu den Pflanzen gezählt werden kann dürfte ja einleuchten, ebenso dass sich z.B. halt aufgrund der Zuordnung des Menschen zu den Chordatieren sich dieser von einem Insekt auf dieser Ebene abgrenzen lässt.
Das wichtige dabei ist halt eben, dass man keine Zuordnung als absolut, starr und quasi gottgegeben nimmt, sondern bereit ist, die Systematik als flexible, sich ständig verändernde und halt auf klaren Definitionen basierende Wissenschaft zu sehen. Und eine Einteilung spricht ja nicht ab, dass eine Verwandtschaft und somit grundlegende Gemeinsamkeiten vorhanden sind..