Evolution

[excituz]

Ich weiß nicht genau ob das hier reinpasst... aber ich poste es mal.

Wir alle kennen doch "Tiere". Laut glauben (oder auch Moral) töten wir Tiere, aber Menschen nicht. Denn Menschen zu töten verstößt gegen das Gesetz, bzw. 5te Gebot.

Aber wir wissen, das die Menschen sich aus Tieren entwickelt haben. Ab wann ist man denn ein Mensch, und ab wann ein Tier? Wie kann das die Religion denn festlegen? Es gibt Affen, es gibt Menschen, also gab es auch Zwischenstufen! Wo liegt hier die Grenze ?

Mal ein Beispiel: Würde man 2 Menschen von der übrigen Bevölkerung 30 000 Jahre isolieren, diese sich fortpflanzen lassen usw, wie würden diese dann von uns bezeichnet werden? Sie hatten ja die gleichen Vorfahren wie die Durchschnitts-Menschen, würden aber durch Mutation einige Veränderungen haben. Sind diese dann keine Menschen mehr, blos weil sie unterentwickelter sind?
Oder wie bezeichnen unsere Nachfahren im Jahre 30 000 uns? Ich schätze sie werden uns auch als "Menschen" bezeichnen.

Also wieso sind Affen denn keine Menschen? Wir sind im Grunde doch nur mutierte Affen, sprich mutierte Tiere !? Wir stammen alle von ihnen ab, sind nur weiterentwickelter! Aber Tiere darf man töten, mutierte Tiere nicht?

Die Kirche sagt auch, das schon bei der Befruchtung des Eies ein "Mensch" existiert. Ein sich-entwickelnder Mensch. Hier gibt es keine Stadien, die auf ein "Nicht-Menschsein" deuten usw., der Mensch stand schon von Anfang an fest, auch wenn er im Embryonalstadion noch viele Gemeinsamkeiten mit Tieren aufweisst.

Würde man die Evolution nochmal von Grundauf genauso abspielen lassen, würden sich mit der Zeit doch auch Menschen entwickeln. Es steht hier doch auch schon von anfang an fest, das es Mutationen gibt, die letztendlich eine höher entwickelnde Lebensform zulassen könnten!
Und wäre dies alles auf "Gott" zurückzuführe, stände es auch von anfang an fest.

Wir haben doch verschiedene Bezeichnungen für Tiere. Fische haben die gleichen Vorfahren wie Eidechsen. Also haben die Lebewesen auf der Erde nur andere Namen, da sie mit der zeit anders Mutiert sind, genauso wie der Affe, genauso wie der Mensch. So müssten wir, wenn eine weitere größere Veränderung am Menschen vorliegt, einen neuen Begriff für unser Wesen schaffen. Somit ist das "Ebenbild Gottes" doch erst erreicht, wenn die Mutationen aufhören würden. Und nur diese Art von Mensch dürften wir dann doch nicht töten, die Vorstadien (also uns im jahr 2003) aber schon.

Also widersprechen sich Wissenschaft & Gesetz / Kirche in diesem Punkt doch, oder sehe ich das falsch !?

 

[Haggismchaggis]

Siehst du falsch. "Mensch" wird nicht optisch definiert, sondern über eine "Seele", also biologisch gesehen vermutlich über allerlei Gehirnfunktionen, vor allem das Selbstbewusstsein. Das ist entweder da oder nicht. Dementsprechend kann man auch sehr resolut die Grenze ziehen. Bei Säuglingen ist das noch nicht entwickelt, aber wird bekanntlich noch ausgeprägt.

 

[Mephistopheles]

nunja, wenn man das als Problem der Spezifikation betrachten will (was es in der Realität ja nicht ist), dann lassen sich Artgrenzen schon durch klare Kriterien und, moderne Genetik sei dank, aufgrund molekularbiologischer Aspekte ziehen, ein Mensch lässt sich also problemlos von einem Nicht-Mensch abgrenzen. Eine andere, hypothetische Frage ist dann die, welche Rechte man einem anderen humanoiden Lebewesen geben würde und auch hier dürfte die Antwort wohl relativ simpel sein, würde etwa der Neandertaler noch existieren dürfte er sich zumindest in den westlichen Hemisphären und somit in Landen der Gutmenschen umfangreicher Gleichstellungs- und Minderheitenschutzrechte sowie einer hundertprozentig politisch korrekten Bezeichnung erfreuen. Die Gesetzgebung (und auch die Religion) ist ja schliesslich nicht derart starr und unveränderlich, dass keine neuen Erkenntnisse einfliessen können, ebenso wenig wie einfach rabiat zwischen Mensch und Tier unterschieden wird ohne zu differenzieren. Mittlerweile sind ja in vielen Ländern höhere Wirbeltiere mit ähnlichen Rechten ausgestattet wie die Menschen (man denke da nur mal wieder an die absurden Beispiele aus, wie könnte es anders sein, den USA, wo z.B. Haustiere ein Erbrecht haben) und es ist ja schon fast eine Selbstverständlichkeit, dass Tiere gewisser Eigenschafts-Kategorien durch die Gesetzgebung umfangreich geschützt sind und nicht irgendwie als Objekte betrachtet werden. Klar ist das in gewisser Weise auch willkürlich und keine perfekte Einteilung, aber es dürfte wohl einleuchten, dass man bei gewissen Aspekten doch ziemlich gut Abgrenzungen vornehmen kann, etwa Schmerzempfinden, Bewusstsein, etc. Da aber noch zu berücksichtigen, wo eine Art ihren Ursprung hat und was aus ihr vielleicht mal werden könnte (nur so nebenbei, Mutation ist nicht der massgebliche Faktor für evolutive Prozesse wie Spezifikation), würde aber sicher zu weit führen, schliesslich geht es ja um die Betrachtung eines Individuums in der Gegenwart, jemanden aufgrund irgendwelcher pauschaler Gattungszugehörigkeiten und potentiellen Daseinszuständen beurteilen zu wollen ist schliesslich kaum realitätskompatibel..

 

[excituz]

@ Haggismchaggis

Na und? Du sagst ja: "Bei Säuglingen ist das noch nicht entwickelt, aber wird bekanntlich noch ausgeprägt."

Nach dem Christentum ist die gesamte Evolution auf Gott zurückzuführen. Er wollte sich ein Ebenbild erschaffen, der "Mensch". Also hat hier auch das Endstadium eine Seele, die Entwicklung bis zum Menschen aber (wie du sagst) nicht.
Somit ist das im Prinzip das selbe, wie die Entwicklung des Menschen im Mutterleib.

 

[BigMad111]

Original geschrieben von excituz
Ich weiß nicht genau ob das hier reinpasst... aber ich poste es mal.

Wir alle kennen doch "Tiere". Laut glauben (oder auch Moral) töten wir Tiere, aber Menschen nicht. Denn Menschen zu töten verstößt gegen das Gesetz, bzw. 5te Gebot.

Aber wir wissen, das die Menschen sich aus Tieren entwickelt haben. Ab wann ist man denn ein Mensch, und ab wann ein Tier? Wie kann das die Religion denn festlegen? Es gibt Affen, es gibt Menschen, also gab es auch Zwischenstufen! Wo liegt hier die Grenze ?

Mal ein Beispiel: Würde man 2 Menschen von der übrigen Bevölkerung 30 000 Jahre isolieren, diese sich fortpflanzen lassen usw, wie würden diese dann von uns bezeichnet werden? Sie hatten ja die gleichen Vorfahren wie die Durchschnitts-Menschen, würden aber durch Mutation einige Veränderungen haben. Sind diese dann keine Menschen mehr, blos weil sie unterentwickelter sind?
Oder wie bezeichnen unsere Nachfahren im Jahre 30 000 uns? Ich schätze sie werden uns auch als "Menschen" bezeichnen.

Also wieso sind Affen denn keine Menschen? Wir sind im Grunde doch nur mutierte Affen, sprich mutierte Tiere !? Wir stammen alle von ihnen ab, sind nur weiterentwickelter! Aber Tiere darf man töten, mutierte Tiere nicht?

Die Kirche sagt auch, das schon bei der Befruchtung des Eies ein "Mensch" existiert. Ein sich-entwickelnder Mensch. Hier gibt es keine Stadien, die auf ein "Nicht-Menschsein" deuten usw., der Mensch stand schon von Anfang an fest, auch wenn er im Embryonalstadion noch viele Gemeinsamkeiten mit Tieren aufweisst.

Würde man die Evolution nochmal von Grundauf genauso abspielen lassen, würden sich mit der Zeit doch auch Menschen entwickeln. Es steht hier doch auch schon von anfang an fest, das es Mutationen gibt, die letztendlich eine höher entwickelnde Lebensform zulassen könnten!
Und wäre dies alles auf "Gott" zurückzuführe, stände es auch von anfang an fest.

Wir haben doch verschiedene Bezeichnungen für Tiere. Fische haben die gleichen Vorfahren wie Eidechsen. Also haben die Lebewesen auf der Erde nur andere Namen, da sie mit der zeit anders Mutiert sind, genauso wie der Affe, genauso wie der Mensch. So müssten wir, wenn eine weitere größere Veränderung am Menschen vorliegt, einen neuen Begriff für unser Wesen schaffen. Somit ist das "Ebenbild Gottes" doch erst erreicht, wenn die Mutationen aufhören würden. Und nur diese Art von Mensch dürften wir dann doch nicht töten, die Vorstadien (also uns im jahr 2003) aber schon.

Also widersprechen sich Wissenschaft & Gesetz / Kirche in diesem Punkt doch, oder sehe ich das falsch !?

hm... das ganze hört sich an als wolltest du jemanden töten...
wieso sollen denn nur Menschen eine Seele haben??
wieso wir Tiere töten ist ganz einfach!! wir brauchen sie um zu überleben und da sie sozusagen untergeordnet sind ist das auch völlig OK...
ich glaube kaum das sich der Mensch in der Zukunft noch stark durch natürliche einflüsse verändern wird... ausserdem gehören zur weiterentwicklung nicht nur Mutation sondern auch die natürliche auslese...

 

[Haggismchaggis]

Original geschrieben von excituz
@ Haggismchaggis

Na und? Du sagst ja: "Bei Säuglingen ist das noch nicht entwickelt, aber wird bekanntlich noch ausgeprägt."

Nach dem Christentum ist die gesamte Evolution auf Gott zurückzuführen. Er wollte sich ein Ebenbild erschaffen, der "Mensch". Also hat hier auch das Endstadium eine Seele, die Entwicklung bis zum Menschen aber (wie du sagst) nicht.
Somit ist das im Prinzip das selbe, wie die Entwicklung des Menschen im Mutterleib.

Nö, die Seele wird einfach als das "Menschsein" definiert, und ein Säugling hat nunmal das Potential, ebenfalls ein erwachsener Mensch mit Selbstbewusstsein etc. zu werden und muss demnach vorher auch einer gewesen sein. Außerdem gibt es einen eindeutigen Unterschied zwischen Affen und Säuglingen: Jeder Säugling wird ein Mensch, und zwar gilt das für jeden einzelnen. Affen können eventuell in der Evolution Menschen hervorbringen. Das ist aber 'ne andere Geschichte.

 

[Konterfeit]

Original geschrieben von Haggismchaggis
Außerdem gibt es einen eindeutigen Unterschied zwischen Affen und Säuglingen: Jeder Säugling wird ein Mensch, und zwar gilt das für jeden einzelnen.

Was wäre denn, wenn ein kranker Säugling vorher an einer Erbkrankheit stirbt. Wäre er dann kein Mensch gewesen, weil er ja nie das Potenzial hatte, einer zu werden?
Könnte man, gesetz dem Falle, er ist doch ein Mensch, nicht auch die genetischen Unterschiede zwischen Affen und Menschen als vererbte genetische Krankheit sehen und den Affen zum Menschen machen?

 

[Haggismchaggis]

Original geschrieben von Konterfeit
Was wäre denn, wenn ein kranker Säugling vorher an einer Erbkrankheit stirbt. Wäre er dann kein Mensch gewesen, weil er ja nie das Potenzial hatte, einer zu werden?
Könnte man, gesetz dem Falle, er ist doch ein Mensch, nicht auch die genetischen Unterschiede zwischen Affen und Menschen als vererbte genetische Krankheit sehen und den Affen zum Menschen machen?

Er hatte nicht die Möglichkeit, sich auszubilden, weil die Entwicklung gestört wurde. Das Potenzial hatte er aber. Übrigens werden Fehlgeburten von der Müllabfuhr abgeholt, aber das nur als makabre Anmerkung.

Die Unterschiede machen zum Beispiel das Selbstbewusstsein und damit den für die Definition relevanten Aspekt aus.

 

[Konterfeit]

Original geschrieben von Haggismchaggis
Er hatte nicht die Möglichkeit, sich auszubilden, weil die Entwicklung gestört wurde. Das Potenzial hatte er aber.

Hatte er eben nich. Ich hab nich umsonst Erbkrankheit gesagt.
Das bedeutet nämlich, dass er trotz genetisch korrekt abgelaufener Fortpflanzung nie eine Chance (also kein Potenzial) hatte, ein Mensch zu werden.

 

[Haggismchaggis]

Original geschrieben von Konterfeit
Hatte er eben nich. Ich hab nich umsonst Erbkrankheit gesagt.
Das bedeutet nämlich, dass er trotz genetisch korrekt abgelaufener Fortpflanzung nie eine Chance (also kein Potenzial) hatte, ein Mensch zu werden.

Die Anlagen für die Ausbildung der relevanten Sachen trug er aber in sich. Das ist hinreichend.

 

[Konterfeit]

Original geschrieben von Haggismchaggis
Die Anlagen für die Ausbildung der relevanten Sachen trug er aber in sich. Das ist hinreichend.

Und wenn es eine geistige Erbkrankheit war?
Eine, die angenommenerweise das Bewusstsein beeinträchtigt und an der er nach zwei Jahren stirbt?
(Ich bin mir sicher, sowas gibt es. Es gibt soviele Krankheiten, dass da bestimmt auch so eine dabei ist...)

 

[Haggismchaggis]

Original geschrieben von Konterfeit
Und wenn es eine geistige Erbkrankheit war?
Eine, die angenommenerweise das Bewusstsein beeinträchtigt und an der er nach zwei Jahren stirbt?
(Ich bin mir sicher, sowas gibt es. Es gibt soviele Krankheiten, dass da bestimmt auch so eine dabei ist...)

Der dir bekannte Präzedenzfall des Menschen mit nur seinem Stammhirn führte seinerseits in der instruktiven Diskussion mit dem Mann im Mond zu dessen Definition, dass Mensch auch ist, wer menschliche Eltern hat(Für den nicht eingeweihten Leser: Nein, ich nehme keine Drogen und meine das alles ernst und weiß, was ich da geschrieben habe.). Mit anderen Worten: Die Definition braucht schon noch Feinschliff, daran hauen sich die Ethiker ja auch zur Zeit die Köppe ein. In China gilt ganz einfach, dass Mensch ist, wer sich in die menschliche Gesellschaft integriert hat. Deshalb forschen die da auch so fleißig an Embryonen.

 

[Konterfeit]

Original geschrieben von Haggismchaggis
Der dir bekannte Präzedenzfall des Menschen mit nur seinem Stammhirn führte seinerseits in der instruktiven Diskussion mit dem Mann im Mond zu dessen Definition, dass Mensch auch ist, wer menschliche Eltern hat(Für den nicht eingeweihten Leser: Nein, ich nehme keine Drogen und meine das alles ernst und weiß, was ich da geschrieben habe.). Mit anderen Worten: Die Definition braucht schon noch Feinschliff, daran hauen sich die Ethiker ja auch zur Zeit die Köppe ein. In China gilt ganz einfach, dass Mensch ist, wer sich in die menschliche Gesellschaft integriert hat. Deshalb forschen die da auch so fleißig an Embryonen.

Also entweder ist Mensch, wer menschliche Eltern hat - was hiesse, dass rein theoretisch alle Lebewesen Menschen sind oder keins, da man da in einer Kettenreaktion nach den Eltern fragen muss.
Oder Mensch ist, wer eine Seele hat (Bewusstsein, etc.).
Dann würden wir ganz schnell zur Euthanasie kommen...
Oder wir begnügen uns mit unserer Intuition, die der religiösen Vorschrift ungefähr entsprechen würde. Das ist aber allein schon aufgrund der Unsicherheit selbiger sehr ungenau und damit moralisch mindestens genauso riskant, wie die beiden anderen.
Nicht zu vergessen, dass sie ausgesprochen subjektiv ist.

 

[Haggismchaggis]

Original geschrieben von Konterfeit
Also entweder ist Mensch, wer menschliche Eltern hat - was hiesse, dass rein theoretisch alle Lebewesen Menschen sind oder keins, da man da in einer Kettenreaktion nach den Eltern fragen muss.
Oder Mensch ist, wer eine Seele hat (Bewusstsein, etc.).
Dann würden wir ganz schnell zur Euthanasie kommen...
Oder wir begnügen uns mit unserer Intuition, die der religiösen Vorschrift ungefähr entsprechen würde. Das ist aber allein schon aufgrund der Unsicherheit selbiger sehr ungenau und damit moralisch mindestens genauso riskant, wie die beiden anderen.
Nicht zu vergessen, dass sie ausgesprochen subjektiv ist.

Oder wir lassen unsere Intuition beide Kriterien anwenden und vertrauen darauf, dass das klappt. Die Debatte kann wohl kaum weiterbringen, weil dazu dann wohl doch das Bio-Studium fehlt.

 

[excituz]

Nö, die Seele wird einfach als das "Menschsein" definiert, und ein Säugling hat nunmal das Potential, ebenfalls ein erwachsener Mensch mit Selbstbewusstsein etc. zu werden und muss demnach vorher auch einer gewesen sein.

Wie kann man denn "Seele" definieren, wenn man doch nicht einmal genau weiß, was die "Seele" ist. Einige Wissenschaftler scheinen angeblich auch herausgefunden zu haben, das die eigentliche "Seele" einfach auf der Oberfläche des Gehirns vorhanden ist, somit widerspricht das dem Christlichen Glauben wieder.

Außerdem, wenn du schon den Vergleich zur "Seele" beziehst, solltest du auch wissen, das man nicht sagen kann, ab welchem Stadium der entwicklung denn diese "Seele" vorhanden ist.

Und wenn du sagst: "Die Seele wird einfach als Menschsein definiert", dann frag ich dich, ab wann man ein Mensch ist? Also ab welchem Jahr in der Erdgeschichte und Evolution der Sprinpunkt von einem Tier ohne Seele (wie die Christen es ja glauben) zu einem Menschen mit Seele ist. Dies kann man genausowenig sagen.

Außerdem sagst du: Mensch ist man, wenn man eine Seele hat. Und eine Seele ist das "Menschsein". Im Grunde ist dies also nichtmal eine Erklärung. Mensch = Seele, warum? Weil Seele = Mensch. => Keine Definition.

Außerdem gibt es einen eindeutigen Unterschied zwischen Affen und Säuglingen: Jeder Säugling wird ein Mensch, und zwar gilt das für jeden einzelnen. Affen können eventuell in der Evolution Menschen hervorbringen. Das ist aber 'ne andere Geschichte

Jetzt erkennt man den unterschied zwar, da widerspreche ich dir nicht. Aber wie oben schon gesagt: Wo war denn in der Evolution der entsprechende Wendepunkt, als ein Affe zum Menschen wurde? Den gibt es nicht, da sich im Laufe von vielen Jahren der Affe immer nur durch ziemlich kleine Mutationen verändert hat.

Also in 30 000 Jahren erkennt man einen weiteren, ziemlich großen unterschied zu den jetzigen Menschen. Somit wären das dann entweder keine Menschen mehr, oder wir sind in deren Augen keine Menschen. Was bestimmt niemand behaupten würde.

 

[Mephistopheles]

du gibst dir die Antwort eigentlich gleich selber: Ein Lebewesen kann man dann als ein menschliches Wesen im Sinne von einer Person mit einer "Seele", einem höheren Bewusstsein oder wie auch immer man das nennen will, bezeichnen, sobald es halt, wie du es ja tust, danach fragen kann, ab wann ein Mensch ein Mensch ist und was das Menschsein ausmacht. Denn eben gerade hier liegt ja die Grenze zu einem Tier, das nie in der Lage sein wird, über die Ebene des Unmittelbaren, des Instinktiven, der Triebbefriedigung hinaus denken und sich somit philosophisch betätigen zu können. Als kleines Beispiel: Ein Schimpanse mag zwar bezüglich der technischen Intelligenz auf dem Niveau eines dreijährigen Kindes sein, er kann insofern Überlegungen hinsichtlich Problemlösungen anstellen, er hat ein Bewusstsein und kann sich selber erkennen, er ist lern- und lehrfähig, entwickelt also sogar sowas wie eine Vorform von Kultur, er kann sogar Zeichensprache erlernen und mit Menschen aktiv kommunizieren. Nur: Diese Kommunikation dreht sich dann immerzu nur um halt jene begrenzte Ebene, er wird also immer nur Dinge sagen wie "Ich habe Hunger", "Spiel mit mir", etc. und nie Fragen stellen wie "Wer bin ich?", "Woher komme ich?", "Was macht mich zum Schimpansen, was dich zum Menschen?" und, auch wenn uns als aufgeklärte Menschen die Religion häufig veraltet wenn nicht sogar als ein primitives Denkkonstrukt erscheinen mag, so ist doch gerade diese ein wichtiger Indikator für eine höhere Intelligenz. Denn kein Tier wird mit dem abstrakten Begriff des Glaubens etwas anfangen und sich somit ja letztlich jenen metaphysischen Fragen stellen können..
wann genau also, um auf das eigentliche Thema zurück zu kommen, der Mensch im evolutionsbiologischen Kontext zum Menschen geworden ist, lässt sich heute schwer abschätzen und erst recht das "warum?" ist ja nach wie vor eines der grossen Rätsel der Menschheit. Sicher ist jedoch, dass nach einer langen Phase der Stagnation, in der halt die Vorfahren der Menschen nicht über ihre tierische Ebene hinaus kamen, plötzlich innert kürzester Zeit (in geologischem Zeitrahmen natürlich) eine enorme Entwicklung stattfand und somit der Sprung vom Trieb- zum Geisteswesen möglich wurde (obwohl ersteres natürlich nicht verloren ging, der Mensch ist ja insofern gespalten). Wichtig hierbei dürften halt die kulturellen Faktoren der Sprache, der "Domestizierung" des Feuers und halt auch der Religion gewesen sein, parallel zum Hirnwachstum auf biologischer Ebene. Was genau was beeinflusst oder ausgelöst hat ist halt wohl letztlich kaum eruierbar..
aber diese Grenze wird sich wohl nicht so schnell verschieben, in ein paar tausend Jahren wird den Menschen, sofern es noch welche gibt, unsere Kultur zwar vermutlich enorm primitiv vorkommen, so wie uns ja vieles an den Menschen vor zehntausend Jahren und selbst aus der Antike oder gar dem Mittelalter primitiv vorkommt, deshalb erachten wir diese aber dennoch als Menschen. Dass es in einer bezüglich der Evolution relevanten Zukunft, also nach einer Jahrzahl im achtstelligen oder mehr Bereich, möglicherweise eine Art geben wird, die biologisch und kulturell dem Menschen klar überlegen sein wird und sich, sofern dann überhaupt noch nähere Kenntnisse vom menschlichen Leben an sich vorhanden sind, von diesem abgrenzen wird, ist durchaus vorstellbar, aber auch hier ist der Fall dann ja klar: Die neue Art wird sich halt als jene Art definieren und den Menschen höchstens noch als ein urtümmliches Relikt erachten, das zu ihren Vorfahren zählt und vor langer Zeit mal die Welt beherrscht hat. Aber auch da, auch wenn es arrogant klingen mag, dürfte letztlich die Definition der Grenze zwischen Tieren und einer höheren Intelligenz mehr oder weniger die selbe sein, denn das lässt sich insofern ja universell (auch hinsichtlich extraterrestrischer Intelligenz) anwenden..

 

[excituz]

Denn eben gerade hier liegt ja die Grenze zu einem Tier, das nie in der Lage sein wird, über die Ebene des Unmittelbaren, des Instinktiven, der Triebbefriedigung hinaus denken und sich somit philosophisch betätigen zu können. Als kleines Beispiel: Ein Schimpanse mag zwar bezüglich der technischen Intelligenz auf dem Niveau eines dreijährigen Kindes sein, er kann insofern Überlegungen hinsichtlich Problemlösungen anstellen, er hat ein Bewusstsein und kann sich selber erkennen, er ist lern- und lehrfähig, entwickelt also sogar sowas wie eine Vorform von Kultur, er kann sogar Zeichensprache erlernen und mit Menschen aktiv kommunizieren. Nur: Diese Kommunikation dreht sich dann immerzu nur um halt jene begrenzte Ebene, er wird also immer nur Dinge sagen wie "Ich habe Hunger", "Spiel mit mir", etc. und nie Fragen stellen wie "Wer bin ich?", "Woher komme ich?", "Was macht mich zum Schimpansen, was dich zum Menschen?" und, auch wenn uns als aufgeklärte Menschen die Religion häufig veraltet wenn nicht sogar als ein primitives Denkkonstrukt erscheinen mag, so ist doch gerade diese ein wichtiger Indikator für eine höhere Intelligenz. Denn kein Tier wird mit dem abstrakten Begriff des Glaubens etwas anfangen und sich somit ja letztlich jenen metaphysischen Fragen stellen können..

Wenn also ein Schimpanse keine "Seele" hat, aus den oben genannten Gründen, dann trifft dies doch auch auf das 3-Jährige Kind zu, das du genannt hast. Es ist noch nicht so weit entwickelt, aber mit der Entwicklung im Laufe der Zeit wird es an Intelligenz gewinnen. Der Affe hat mit der Entwicklung auch an Intelligenz gewonnen, um dies feststellen zu können. Blos dies ist eine andere Art von Entwicklung, Evolution.

Wenn du also sagst: Der Affe hat keine Seele, weil er nie in der Lage sein wird, über die Ebene des Unmittelbaren, des Instinktiven, der Triebbefriedigung hinaus denken und sich somit philosophisch betätigen zu können, dann trifft dies auch auf das Kind zu. Der Glaube sagt aber etwas anderes.

Und zwar nicht, weil es erst mit der Zeit intelligenter wird. Denn der Affe wird mit der Zeit auch intelligenter. Aber nur langsam. Schritt für Schritt. Dieser Prozess dauert beim Affen viele Generationen lang, beim heutigen Menschen, wie wir es sind, nur einige Jahre.

Also bekommt es die Seele erst ab einem bestimmten Lebensjahr, wenn dein Vergleich zutreffen würde
Vorrausgesetzt, es gibt soetwas wie eine "Seele" überhaupt, wobei man dies erst beweisbar definieren müsste, um diese Schlussfolgerung zu ziehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 12119]

Original geschrieben von Mephistopheles
die Chance, dass erhöhte Giftstoff-, Strahlen-, o.Ä.-Belastung zu gain-of-function-Mutationen führen ist so gering, dass man es als nahezu unmöglich definieren kann. Vielmehr entstehen dadurch, sofern eine Population sowas über einen längeren Zeitraum überhaupt überlebt, höchstens schädliche bis letale Mutationen, die sich logischerweise nicht durchsetzen können. Das viel bemühte Klischeebild vom sich im Giftschlamm wälzenden humanoiden Mutanten muss also zwangsweise als lächerlich abqualifiziert werden. Zumal Mutationen sich nicht in derart kurzen Zeitspannen in einer Populationen etablieren können und man ausserdem nicht vergessen darf, dass die bedenklichen Auswüchse der Industriegesellschaft zumindest hier in der westlichen Hemisphäre ihren Zenit schon lange überschritten haben; das hirnlose Produzieren und Freisetzen von gefährlichen Stoff bar jeder Kontrolle ist längst passé.
Im übrigen, was ist an chemischen Substanzen "unnatürlich"? Nur so zur Erinnerung, das was du auch bei dir selber als lebendige, natürliche bzw. organische Struktur erkennen kannst, beruht ausschliesslich auf biochemischen Reaktionen und ist somit letztendlich Chemie pur, genau so wie alles in diesem Universum letztlich auf chemischen Abläufen basiert...
In dem Sinn, ich bin immer wieder schockiert, wie sich gewisse Begriffe wie eben halt "Chemie" oder "Gentechnik", "Atom", etc. als scheinbar schreckliche Unwörter selbst in einer angeblich ach so aufgeklärten Gesellschaft zu halten vermögen und so - die Hexenjagd lässt grüssen - ganze Wissenschaften grundlos diffamiert werden - und, wie aufgezeigt, man sich in gewisser Weise sogar selbst verleugnet..

naja ich meinte jetzt eigentlich nicht mutanten im sinne X-Men 2 sondern andersartige mutanten. das jetzt weiter auszuführen wär mir aber jetzt zu kompliziert.
und ich meine mit eingriffen durch chemie dass man nicht einen eigentlich nicht dafür geeigneten organismus etc mit einer chmischen substanz vermischen kann für welche er nicht vorgesehen ist. und meiner meinung nach ist dies ein zu großer eingriff. deshalb "chemie" als ausdruck oder wie du das bezeichnen wolltest. Und danke, ich weiß selber das chemie etc eine natürliche sache ist/sind.

 

[excituz]

Wir alle sind Mutanten. Durch Mutationen sind wir zu einem Menschen geworden.

Ich definiere das mal:
Mutationen sind Änderungen des Erbguts, die entweder spontan auftreten oder durch äußere Einflüsse ausgelöst werden können. Mutationen sind zufällig und ungerichtet. (was dem christlichen Glauben wiederspricht).

Mutationen alleine können aber nicht ne Anpassung an bestimmte Umweltbedingungen bewirkungen, dies geschieht erst mit der Selektion, die den Evolutionsprozessen eine best. Richtung gibt.

 

[Haggismchaggis]

Original geschrieben von excituz
Wie kann man denn "Seele" definieren, wenn man doch nicht einmal genau weiß, was die "Seele" ist. Einige Wissenschaftler scheinen angeblich auch herausgefunden zu haben, das die eigentliche "Seele" einfach auf der Oberfläche des Gehirns vorhanden ist, somit widerspricht das dem Christlichen Glauben wieder.

Geht der christliche Glaube denn spezifisch darauf ein, dass er sagt, wo die "Seele" liegt? Meines Wissens befasst sich damit der sich daraus ableitende Humanismus unter anderem - der erkennt aber auch Wissenschaft an. Übrigens sagen Theologen zu den Wissenschaftlern gern, dass die Seele bei den zu untersuchenden - Toten nämlich - ja schon raus ist.

Außerdem, wenn du schon den Vergleich zur "Seele" beziehst, solltest du auch wissen, das man nicht sagen kann, ab welchem Stadium der entwicklung denn diese "Seele" vorhanden ist.

Wieso soll ich das "wissen"? Das ist einfach falsch, das brauche ich demnach auch nicht für Wissen zu halten. Hatte ich ja erklärt, mache ich aber nochmal.

Und wenn du sagst: "Die Seele wird einfach als Menschsein definiert", dann frag ich dich, ab wann man ein Mensch ist? Also ab welchem Jahr in der Erdgeschichte und Evolution der Sprinpunkt von einem Tier ohne Seele (wie die Christen es ja glauben) zu einem Menschen mit Seele ist. Dies kann man genausowenig sagen.

Wieso kann man das nicht genau sagen? Selbst-Bewusstsein hat man entweder oder man hat es nicht. Da kann man einen sehr genauen Einschnitt machen.

Außerdem sagst du: Mensch ist man, wenn man eine Seele hat. Und eine Seele ist das "Menschsein". Im Grunde ist dies also nichtmal eine Erklärung. Mensch = Seele, warum? Weil Seele = Mensch. => Keine Definition.

Die Seele ist das, was den Menschen spezifiziert. Das führte ich aber nicht wieder im Kreis auf das "Menschsein" zurück, sondern bezeichnete es als die Summe eigener Besonderheiten, als deren wichtigste ich das Selbst-Bewusstsein anführte und nach wie vor nennen will. Du unterstellst mir eine nicht stattgefundene Gleichsetzung. Sie müsste lauten: " Seele € Mensch; Seele hinreichend für Mensch" ohne Begründung. Die Begründung dafür liefert die Anschauung des Humanismus, indem diese einfach den Einschnitt dort setzt, wo der Mensch mit keinem anderen Lebewesen auch nur abstrahierbare Gemeinsamkeiten hat.

Jetzt erkennt man den unterschied zwar, da widerspreche ich dir nicht. Aber wie oben schon gesagt: Wo war denn in der Evolution der entsprechende Wendepunkt, als ein Affe zum Menschen wurde? Den gibt es nicht, da sich im Laufe von vielen Jahren der Affe immer nur durch ziemlich kleine Mutationen verändert hat.

Unscharfe Grenzen heißen nicht, dass es keine Grenzen gibt. Die Sonne geht auf, nach unendlich vielen unendlich kleinen Schritten geht sie unter. Tag=Nacht, 1=0. Nein, sicher nicht. Beim Selbst-Bewusstsein ist die Sache ohnehin einfacher: Es ist entweder da oder nicht. Da gibt es kein Zwischending.

Also in 30 000 Jahren erkennt man einen weiteren, ziemlich großen unterschied zu den jetzigen Menschen. Somit wären das dann entweder keine Menschen mehr, oder wir sind in deren Augen keine Menschen. Was bestimmt niemand behaupten würde.

Die würden sich dann nicht mehr "Menschen" nennen, sondern wohl auf irgendeinen Ausdruck der Verbesserung im Namen Wert legen. Abgesehen davon würden die wohl auch einfach wieder entweder etwas zur Definition heranziehen, was sie klar von uns trennt oder aber sie würden uns als sehr ähnliche Vorfahren betrachten - so wie wir die Menschen bei ihrem Anfang vor 30000 Jahren.