Die USA - Vorbild für Deutschland?

[Konterfeit]

Original geschrieben von Kirsche
Bei Denunzianten fallen mir zuerst sozialistische und nicht kapitalistische Systeme ein, aber egal...
Unternehmer jedenfalls legen mehr Wert auf teamfähige Mitarbeiter als auf ein vergiftetes Arbeitsklima voller Misstrauen

Sozialismus ist doch sowieso nur Kapitalismus der selbsternannten der kapitalistischen Warenproduktion eingegliederten Arbeiterklasse.

Unterscheide bitte zwischen gemeinsamen Arbeiten und gemeinsam benutzten Denkressourcen zur Verbesserung kapitalistischer Prozesse und Strukturen und Vertrauen und Zusammenarbeit.

Zumal die Selbstregulierung des Menschmaterials mittlerweile soweit fortgeschritten ist, dass derartige Methoden der Erziehung nicht mehr notwendig sind.
Wir befinden uns in einem Bentham´schen Panoptikum, meine Liebe.
Jeder überwacht jeden. Und jeder überwacht sich selbst.

Original geschrieben von Mephistopheles
wie auch immer, nicht bestreiten lässt es sich, dass diese Idee sehr gut ins Sicherheits-Konzept der Bush-Regierung, aber auch vielen europäischen Ministern passt. Der ganze Sicherheitswahn führt ja zu einer zunehmenden Beschneidung der Bürgerrechte zugunsten eines Überwachungsstaats und Bushs kürzlich gegründete Heimatschutzbehörde strebt ja eine Art ziviles Spitzel-Netzwerk an, das durch Hunderttausende an sich normaler Bürger mit Informationen über "Verdächtiges" gespiesen werden soll. Was das im Klartext heisst dürfte wohl allen klar sein, schliesslich sind derartige Auswüchse, ein Klima der Angst, willkürliche Verdächtigungen, Denunziantentum, gegenseitige Bespitzelung und Überwachung, ja seit je her fester Bestandteil totalitärer Staaten, ob man da nun den Nationalsozialismus oder sozialistische Länder zitiert ist letztendlich nebensächlich..

Der Überwachungsstaat ist im Kapitalismus verankert.
Sogar unsere "Demokratie", unsere selbstgewählte Unterjochung in der "Maschine" ist genaugenommen eine ständige Überwachung.
Big Brother ist allgegenwärtig. Wir sehen ihn nur nicht.
Vielleicht haben wir auch verlernt, ihn zu sehen.

 

[Kirsche]

wie auch immer, nicht bestreiten lässt es sich, dass diese Idee sehr gut ins Sicherheits-Konzept der Bush-Regierung, aber auch vielen europäischen Ministern passt. Der ganze Sicherheitswahn führt ja zu einer zunehmenden Beschneidung der Bürgerrechte zugunsten eines Überwachungsstaats und Bushs kürzlich gegründete Heimatschutzbehörde strebt ja eine Art ziviles Spitzel-Netzwerk an, das durch Hunderttausende an sich normaler Bürger mit Informationen über "Verdächtiges" gespiesen werden soll. Was das im Klartext heisst dürfte wohl allen klar sein, schliesslich sind derartige Auswüchse, ein Klima der Angst, willkürliche Verdächtigungen, Denunziantentum, gegenseitige Bespitzelung und Überwachung, ja seit je her fester Bestandteil totalitärer Staaten, ob man da nun den Nationalsozialismus oder sozialistische Länder zitiert ist letztendlich nebensächlich..

Jein, die Heimatschutzbehörde an sich ist sicher keine schlechte Idee, sie soll ja auch nur der zentrale Ort sein, an dem die verschiedenen Informationen von Geheimdiensten und polizeilichen Behörden zusammenfließen und somit effektiv genutzt werden können. Die vorherige Organisation des Informationsflusses war reichlich mangelhaft. Und was diese T.I.P.S.-Idee angeht, da rudern die Verantwortlichen auch schon kräftig zurück und scheinen eingesehen zu haben, dass sie dort bei weitem übers Ziel hinausgeschossen sind.
Allerdings bezog ich mich auf den Zusammenhang mit dem Kapitalismus und Unternehmertum, kann also die Brücke zwischen deinem und meinem Post nicht erkennen.

Sozialismus ist doch sowieso nur Kapitalismus der selbsternannten der kapitalistischen Warenproduktion eingegliederten Arbeiterklasse.

Unterscheide bitte zwischen gemeinsamen Arbeiten und gemeinsam benutzten Denkressourcen zur Verbesserung kapitalistischer Prozesse und Strukturen und Vertrauen und Zusammenarbeit.

Zumal die Selbstregulierung des Menschmaterials mittlerweile soweit fortgeschritten ist, dass derartige Methoden der Erziehung nicht mehr notwendig sind.
Wir befinden uns in einem Bentham´schen Panoptikum, meine Liebe.
Jeder überwacht jeden. Und jeder überwacht sich selbst.

Ich weiß ja nicht, welches helle Köpfchen du hier zitierst, jedenfalls ist das eine doch ziemlich undifferenzierte Aussage.

Im Gegenteil, akzeptiere, dass all dies nicht isoliert betrachtet werden darf, da in der Arbeitswelt zwischen diesen Begriffen erhebliche Interdependenzen bestehen. Mangelndes Vertrauen verursacht mangelhafte Zusammenarbeit. Und wenn du schon so rigoros zwischen Manager und Arbeiter unterscheiden willst, dann beachte doch bitte, dass "gemeinsame Denkressourcen" nicht in der Form benötigt werden, alle Informationen müssen nur zum Manager (Entscheider) fliessen, dein Arbeiter führt ledglich aus, entscheidet aber nicht.

Ob Du in einem Bentham'schen Panoptikum lebst bzw. dich dieses beeinflußt, entscheidest du selbst. Dabei geht es ja weniger um die Überwachung als um Verhaltensänderungen aus Angst vor Überwachung. Ich jedenfalls fühle mich v.a. im Privatleben nicht überwacht. Aber z.T. geb ich dir schon recht, Paranoia/Verfolgungswahn ist heute öfter anzutreffen als früher und daran mögen Medien u.a. ihren Anteil haben.

 

[Mephistopheles]

Original geschrieben von Kirsche
Jein, die Heimatschutzbehörde an sich ist sicher keine schlechte Idee, sie soll ja auch nur der zentrale Ort sein, an dem die verschiedenen Informationen von Geheimdiensten und polizeilichen Behörden zusammenfließen und somit effektiv genutzt werden können. Die vorherige Organisation des Informationsflusses war reichlich mangelhaft. Und was diese T.I.P.S.-Idee angeht, da rudern die Verantwortlichen auch schon kräftig zurück und scheinen eingesehen zu haben, dass sie dort bei weitem übers Ziel hinausgeschossen sind.
Allerdings bezog ich mich auf den Zusammenhang mit dem Kapitalismus und Unternehmertum, kann also die Brücke zwischen deinem und meinem Post nicht erkennen.

es geht darum, dass es letztendlich egal ist, ob das politische System kapitalistisch oder sozialistisch ist, der Staat und/oder die Wirtschaft können immer totalitäre Züge annehmen. Weder in unseren scheinbar ach so freien Ländern noch in den, wie die Werbung zu suggerieren versucht, toleranten, fairen und modernen Konzerne sind wir davon gefeit, jede andere Behauptung würde mir doch ziemlich naiv erscheinen.
Und bezüglich der Heimatschutzbehörde, im Endeffekt ist jeder Geheim- und Überwachungsdienst fragwürdig, weil solche Institutionen zwangsweise den demokratischen und bürgerrechtlichen Grundgedanken untergraben, notabene ohne je einen wirklichen Nutzen gebracht zu haben, wie uns die Geschichte ja lehrt. Ein ordentlich geführte polizeiliche Behörde reicht zur Verbrechensbekämpfung, inklusive Terrorismus, sehr wohl aus, dafür brauchts keine illustren Machenschaften in einem Graubereich der Illegalität und ohne klare Überwachung durch die drei Gewalten oder gar der Öffentlichkeit. Im Klartext, in den USA würde ein seriös strukturiertes FBI allemal ausreichen, die Milliarden, welche in die völlig undurchsichtigen Apparate CIA, NSA und Konsorten gepumpt werden sind hingegen letzten Endes klare Fehlinvestitionen. Zumal die paar wenigen brauchbaren Informationen, die dort gesammelt werden (als aktuelles Beispiel etwa, dass Saddams Irak bei weitem nicht die grösste Bedrohung darstellte), meistens eh von der Regierung ignoriert werden, weil diese nicht in das politische Konzept passen..

 

[Kirsche]

es geht darum, dass es letztendlich egal ist, ob das politische System kapitalistisch oder sozialistisch ist, der Staat und/oder die Wirtschaft können immer totalitäre Züge annehmen. Weder in unseren scheinbar ach so freien Ländern noch in den, wie die Werbung zu suggerieren versucht, toleranten, fairen und modernen Konzerne sind wir davon gefeit, jede andere Behauptung würde mir doch ziemlich naiv erscheinen.
Und bezüglich der Heimatschutzbehörde, im Endeffekt ist jeder Geheim- und Überwachungsdienst fragwürdig, weil solche Institutionen zwangsweise den demokratischen und bürgerrechtlichen Grundgedanken untergraben, notabene ohne je einen wirklichen Nutzen gebracht zu haben, wie uns die Geschichte ja lehrt. Ein ordentlich geführte polizeiliche Behörde reicht zur Verbrechensbekämpfung, inklusive Terrorismus, sehr wohl aus, dafür brauchts keine illustren Machenschaften in einem Graubereich der Illegalität und ohne klare Überwachung durch die drei Gewalten oder gar der Öffentlichkeit. Im Klartext, in den USA würde ein seriös strukturiertes FBI allemal ausreichen, die Milliarden, welche in die völlig undurchsichtigen Apparate CIA, NSA und Konsorten gepumpt werden sind hingegen letzten Endes klare Fehlinvestitionen. Zumal die paar wenigen brauchbaren Informationen, die dort gesammelt werden (als aktuelles Beispiel etwa, dass Saddams Irak bei weitem nicht die grösste Bedrohung darstellte), meistens eh von der Regierung ignoriert werden, weil diese nicht in das politische Konzept passen..

Darum ging es nicht, sondern darum, ob Denunziantentum im Kapitalismus wünschenswert sei und zwischen "wünschenswert" und theoretischer Möglichkeiten liegen Welten.
Außerdem habe ich den Kapitalismus nicht in die Diskussion eingeführt.
Aber da du ja selbst schreibst, dass uns die Geschichte etwas lehrt, kann man ja auch entsprechende Erfahrungen mit Denunziantentum und den verschiedenen Systemen erwähnen und es wäre naiv, in diesem Zusammenhang Sozialismus und Kapitalismus gleichzustellen.
Im übrigen habe ich nie die Begriffe "Freiheit", "Toleranz", "Fairness" verwendet, was natürlich nicht heissen soll, dass ich Dir zustimme; du schreibst nur meiner Meinung nach erneut an meinen Aussagen vorbei.

Ob eine polizeiliche Behörde zur Verbrechensbekämpfung ausreicht oder nicht kann ich nicht beurteilen, wieso du das kannst ist mir unklar. Aber auch im reinen Polizeiapparat gibt es durch die föderale Struktur einerseits und bundesweite Organisationen andererseits sicher häufig Informations- und Kommunikationsprobleme. Eine zentrale Stelle wie die Heimatschutzbehörde erscheint mir also nach wie vor nicht unsinnig.
Über Sinn und Unsinn von Geheimdiensten mag ich mich ebenso wenig äußern, da -wie du ja erwähnt hast- sie keiner öffentlichen Kontrolle unterliegen und ich entsprechend wenig über die Effizienz dieser weiß (will sagen, ob es sich hier um "Fehlinvestitionen" handelt kann ich/können wir wohl kaum beurteilen).
Deine Skepsis gegenüber der Heimatschutzbehörde wird mir aber immer unklarer, schließlich bedeutete ihre Gründung einen Machtverlust des C.I.A. und mit dem Kabinettsrang sollte auch eine größere Transparenz dieser Behörde einhergehen...

 

[Konterfeit]

Original geschrieben von Kirsche
Ich weiß ja nicht, welches helle Köpfchen du hier zitierst, jedenfalls ist das eine doch ziemlich undifferenzierte Aussage.

Im Gegenteil, akzeptiere, dass all dies nicht isoliert betrachtet werden darf, da in der Arbeitswelt zwischen diesen Begriffen erhebliche Interdependenzen bestehen. Mangelndes Vertrauen verursacht mangelhafte Zusammenarbeit. Und wenn du schon so rigoros zwischen Manager und Arbeiter unterscheiden willst, dann beachte doch bitte, dass "gemeinsame Denkressourcen" nicht in der Form benötigt werden, alle Informationen müssen nur zum Manager (Entscheider) fliessen, dein Arbeiter führt ledglich aus, entscheidet aber nicht.

Ob Du in einem Bentham'schen Panoptikum lebst bzw. dich dieses beeinflußt, entscheidest du selbst. Dabei geht es ja weniger um die Überwachung als um Verhaltensänderungen aus Angst vor Überwachung. Ich jedenfalls fühle mich v.a. im Privatleben nicht überwacht. Aber z.T. geb ich dir schon recht, Paranoia/Verfolgungswahn ist heute öfter anzutreffen als früher und daran mögen Medien u.a. ihren Anteil haben.

Robert Kurz
Und nein, die Aussage ist sehr wohl hinterlegt und nachvollziehbar und somit differenziere ich auch. Es geht ganz einfach darum, dass ein System, dass die kapitalistische Warenproduktion und damit deren wirtschaftliche Prinzipien akzeptiert oder im Falle der Arbeiterbewegung sogar forciert, niemals eine Stellung dem Kapitalismus gegenüber glaubwürdirdig vertreten kann.

Da geb ich dir natürlich recht. Bei komplettem Misstrauen keine wirkungsvolle Zusammenarbeit. Aber wie gesagt - die Selbstüberwachung ist mittlerweile so selbstverständlich, dass eine Separierung der Arbeiter gar nicht mehr nötig ist, da sich eh nie ernsthafter Widerstand gegen irgendwelche Aktionen des Managements richten wird. Man fordert höchstens mal höhere Löhne, was durch schrittweise Entlassungen wieder monetär relativiert wird. Aber diese Qualitäten werden trotzdem gern gesehen. Man macht damit schnell Karriere, andere anzu********n.

Die Denkkapazität des Managers ist übrigens auch begrenzt. Also ist es durchaus erwünscht, dass von den Arbeitern Vorschläge zur Leistungsoptimierung und Kostenminimierung kommen.

Es geht mir keineswegs um Paranoia, sondern um automatische Selbstregulierung. Gewiss eine abgeschwächte Form davon, aber weit davon entfernt, eine "Krankheit" zu sein. Zumal Paranoia heutzutage überaus gerechtfertigt ist. Nicht aufgrund der Medien, sondern aufgrund der gegenseitigen Überwachung.
Aber wie gesagt, überwacht wirst du auch zuhause, und wenn es von dir selbst ist.

 

[Mephistopheles]

Original geschrieben von Kirsche
Darum ging es nicht, sondern darum, ob Denunziantentum im Kapitalismus wünschenswert sei und zwischen "wünschenswert" und theoretischer Möglichkeiten liegen Welten.
Außerdem habe ich den Kapitalismus nicht in die Diskussion eingeführt.
Aber da du ja selbst schreibst, dass uns die Geschichte etwas lehrt, kann man ja auch entsprechende Erfahrungen mit Denunziantentum und den verschiedenen Systemen erwähnen und es wäre naiv, in diesem Zusammenhang Sozialismus und Kapitalismus gleichzustellen.
Im übrigen habe ich nie die Begriffe "Freiheit", "Toleranz", "Fairness" verwendet, was natürlich nicht heissen soll, dass ich Dir zustimme; du schreibst nur meiner Meinung nach erneut an meinen Aussagen vorbei.

nun gut, möglicherweise reden wir schon ein wenig aneinander vorbei. Meines Erachtens hat deine erste Aussage einfach suggeriert, dass der Sozialismus quasi ein Automatismus zu Denunziantentum und somit totalitären Strukturen hat, der Kapitalismus hingegen frei davon sei, aber möglicherweise habe ich das ja falsch aufgefasst.
Aber Fakt ist ja, dass du verneint hast, dass derartiges in Firmen vorkommen kann und dem habe ich ja widersprochen, und das meiner Meinung nach wie vor zu Recht. Natürlich geschieht das dort nicht derart plakativ wie vielleicht in irgendwelchen Diktaturen, in denen gezielt ein Klima der Angst aufgebaut wird, aber in einer unterschwelligeren Form ist solcherlei längst in die hiesige Arbeitswelt eingesickert und in Ländern, in denen die Arbeitnehmerrechte und die Gesetzgebung allgemein weit mehr Spielraum lassen sowieso. Die Machenschaften der westlichen Vorzeigekonzerne in lateinamerikanischen, afrikanischen und asiatischen Ländern sind ja durchaus belegt und gegenseitige Überwachung auch mittels Denunziantentum ist da ein relativ häufiger Tatbestand neben anderem wie etwa der gezielten Unterdrückung freier Gewerkschaften u.Ä. Wie gesagt, hier ist das natürlich längst nicht so massiv, aber letztendlich ebenso vorhanden, wenn auch subtiler. Auch die häufigen Fälle von gezieltem Mobbing in eigentlich allen Berufszweigen zeigen ja, dass längst nicht allen Vorgesetzten an einem Friede-Freude-Eierkuchen-Arbeitsklima im Team gelegen ist..

Ob eine polizeiliche Behörde zur Verbrechensbekämpfung ausreicht oder nicht kann ich nicht beurteilen, wieso du das kannst ist mir unklar.

zur Verbrechensbekämpfung reicht eine polizeiliche Behörde so oder so aus, weil ein Geheimdienst in diesem Bereich gar nicht arbeitet oder zumindest nicht arbeiten sollte bzw. nicht selten dann wenn schon auf der falschen Seite steht, nämlich auf jener des Täters und eigentlich auf die Anklagebank gehören würde.

Aber auch im reinen Polizeiapparat gibt es durch die föderale Struktur einerseits und bundesweite Organisationen andererseits sicher häufig Informations- und Kommunikationsprobleme. Eine zentrale Stelle wie die Heimatschutzbehörde erscheint mir also nach wie vor nicht unsinnig.

Die Probleme der deutschen Informationsdienste und Polizeibehörden, die etwa im Rahmen des NPD-Verbotsverfahren ans Licht gekommen sind, lassen sich insofern schlecht mit der US-Heimatschutzbehörde vergleichen, weil in dieser bereits nationale und nicht föderale Institutionen gebündelt werden, bei denen ein wichtiger Bestandteil in der Grundidee gerade die gegenseitige Unabhängigkeit gewesen ist. Mit der Heimatschutzbehörde droht nun also eher eine politische Instrumentalisierung und gerade bei der CIA ein Ziehen jener Zähne, die der Regierung unter Umständen hätten schaden können, wie etwa der bereits erwähnte Bericht über das Gefährdungspotential des Iraks, welcher Bush alles andere als ins Konzept gepasst hat.

Über Sinn und Unsinn von Geheimdiensten mag ich mich ebenso wenig äußern, da -wie du ja erwähnt hast- sie keiner öffentlichen Kontrolle unterliegen und ich entsprechend wenig über die Effizienz dieser weiß (will sagen, ob es sich hier um "Fehlinvestitionen" handelt kann ich/können wir wohl kaum beurteilen).

Es geht um den Grundgedanken und der ist wie gesagt zum einen, egal wie man es dreht und wendet, undemokratisch und zudem als eigentliches Relikt des Kalten Krieges überholt. Der finanzielle Aufwand für das Ganze rechnet sich also so oder so nicht, weil der grundlegende Zweck letztlich völlig unnütz ist, ob in diesem Rahmen noch halbwegs gut gearbeitet wird oder nicht steht dann als Frage eigentlich gar nicht mehr zur Disposition.

Deine Skepsis gegenüber der Heimatschutzbehörde wird mir aber immer unklarer, schließlich bedeutete ihre Gründung einen Machtverlust des C.I.A. und mit dem Kabinettsrang sollte auch eine größere Transparenz dieser Behörde einhergehen...

das ist ja gerade mein Problem, man versucht im Prinzip den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben indem man eine fragwürdige Institution durch eine ersetzt, die noch ein viel grösseres Potential zu bedenklichen Aktionen hat und zudem, wie gesagt, den bisherigen Geheimdiensten zwecks einer politischen Instrumentalisierung deren Unabhängigkeit zu rauben versucht. Ausserdem kann man davon ausgehen, dass alleine durch die Grösse und die relativ unklaren Aufgabenbereiche das Ganze fast zwangsweise zu einer diffusen Angelegenheit wird, die eine Kontrolle ebenfalls nicht wirklich zulässt, und so nicht zuletzt vermutlich dem ursprünglichen Ziel, solche Informationspannen wie vor dem 11.September zu verhindern, kaum näher kommt..

 

[Demon Piccolo]

Original geschrieben von BlackFighter
Amerika sollte nur in groben zügen ein vorbild sein!
In Amerika gibs z.B. eine schule, die nur von Schülern besetzt ist und auch kontrolliert wird. Das ist eine erziehungschule. Dort gelten solche regeln wie: "Mach deine Schuhe zu!" "Pulli in die Hose" "Mach deine Friesur ordendlich!" Wenn einer gegen die Regelln verstoßt, wird er notiert, von anderen schülern. Wer notiert wird, steigt in der Gruppe herrab, wer andere notieren tut, und wie viel, steigt in der gruppe auf. Also, dort ist eigentlich jeder Mod....
Natürlich, sind die Regeln scheiße, aber das system ist gut! Das sollten sie mal in Deutschland einfürhen...



MFG
BlackFighter

"1984", StaSi oder GeStapo lassen grüssen...

Gegen sowas bin ich strikt, das führt nur zu Komplexen, Machtmissbrauch und Schikane.

Und...wer "Stupid White Man - and other sorry excuses for the State of the Nation" gelesen hat...der weiss, WIE es um Amerika bestellt ist...katastrophal und was man DA bewundern sollte ist wohl höchstens, wie ein paar Reiche Alte es schaffen ein ganzes Volk zu verarschen und dafür noch bejubelt zu werden..

 

[Kirsche]

Original geschrieben von Konterfeit
Robert Kurz
Und nein, die Aussage ist sehr wohl hinterlegt und nachvollziehbar und somit differenziere ich auch. Es geht ganz einfach darum, dass ein System, dass die kapitalistische Warenproduktion und damit deren wirtschaftliche Prinzipien akzeptiert oder im Falle der Arbeiterbewegung sogar forciert, niemals eine Stellung dem Kapitalismus gegenüber glaubwürdirdig vertreten kann.

Da geb ich dir natürlich recht. Bei komplettem Misstrauen keine wirkungsvolle Zusammenarbeit. Aber wie gesagt - die Selbstüberwachung ist mittlerweile so selbstverständlich, dass eine Separierung der Arbeiter gar nicht mehr nötig ist, da sich eh nie ernsthafter Widerstand gegen irgendwelche Aktionen des Managements richten wird. Man fordert höchstens mal höhere Löhne, was durch schrittweise Entlassungen wieder monetär relativiert wird. Aber diese Qualitäten werden trotzdem gern gesehen. Man macht damit schnell Karriere, andere anzu********n.

Die Denkkapazität des Managers ist übrigens auch begrenzt. Also ist es durchaus erwünscht, dass von den Arbeitern Vorschläge zur Leistungsoptimierung und Kostenminimierung kommen.

Es geht mir keineswegs um Paranoia, sondern um automatische Selbstregulierung. Gewiss eine abgeschwächte Form davon, aber weit davon entfernt, eine "Krankheit" zu sein. Zumal Paranoia heutzutage überaus gerechtfertigt ist. Nicht aufgrund der Medien, sondern aufgrund der gegenseitigen Überwachung.
Aber wie gesagt, überwacht wirst du auch zuhause, und wenn es von dir selbst ist.

gut, wieder was gelernt ^^
naja, allein die "warenproduktion" macht die beiden 'wirtschaftssysteme' sicher noch nicht so ähnlich, dass man nicht zwischen ihnen differenzieren sollte...aber darum geht's mir auch gar nicht, jetzt weiss ich ja, dass du zw. soz.&kap. nicht weiter unterscheiden wolltest, und damit hat sich's thema für mich auch erledigt;-)

sag mir bitte zuerst, wie und warum die selbstüberwachung durch den kapitalismus zu einem problem wurde...

natürlich ist ein manager nicht [viel] schlauer als sonst jemand...aber wenn du Dir mal anschauen würdest, wieviel "verbessserungsvorschäge" im mülleimer landen....

Mephisopheles:
nun gut, möglicherweise reden wir schon ein wenig aneinander vorbei. Meines Erachtens hat deine erste Aussage einfach suggeriert, dass der Sozialismus quasi ein Automatismus zu Denunziantentum und somit totalitären Strukturen hat, der Kapitalismus hingegen frei davon sei, aber möglicherweise habe ich das ja falsch aufgefasst.
Aber Fakt ist ja, dass du verneint hast, dass derartiges in Firmen vorkommen kann und dem habe ich ja widersprochen, und das meiner Meinung nach wie vor zu Recht. Natürlich geschieht das dort nicht derart plakativ wie vielleicht in irgendwelchen Diktaturen, in denen gezielt ein Klima der Angst aufgebaut wird, aber in einer unterschwelligeren Form ist solcherlei längst in die hiesige Arbeitswelt eingesickert und in Ländern, in denen die Arbeitnehmerrechte und die Gesetzgebung allgemein weit mehr Spielraum lassen sowieso. Die Machenschaften der westlichen Vorzeigekonzerne in lateinamerikanischen, afrikanischen und asiatischen Ländern sind ja durchaus belegt und gegenseitige Überwachung auch mittels Denunziantentum ist da ein relativ häufiger Tatbestand neben anderem wie etwa der gezielten Unterdrückung freier Gewerkschaften u.Ä. Wie gesagt, hier ist das natürlich längst nicht so massiv, aber letztendlich ebenso vorhanden, wenn auch subtiler. Auch die häufigen Fälle von gezieltem Mobbing in eigentlich allen Berufszweigen zeigen ja, dass längst nicht allen Vorgesetzten an einem Friede-Freude-Eierkuchen-Arbeitsklima im Team gelegen ist..
ja. nur deines erachtens, das war nie meine intension und hab ich auch nie behauptet...
fakt ist, dass das nicht stimmt, wo bitte hab ich das behauptet?
in einem topic, in dem es um vergleiche von usa und d geht, bezieh ich kapitalismus wohl auf ein in demokratie und rechtsstaat gebettetes system; also danke für deine afrika-beispiele....und dein mobbing-beispiel ist auch extrem unglücklich, schliesslich mobben ja meistens "gruppen" "einzelne" aus der gruppe heraus (ob nun wegen schlechter leistung, antipathie oder frustraulassen sei dahingestellt), jedenfallos stärkt's meist die teamdynamik ;-)zur Verbrechensbekämpfung reicht eine polizeiliche Behörde so oder so aus, weil ein Geheimdienst in diesem Bereich gar nicht arbeitet oder zumindest nicht arbeiten sollte bzw. nicht selten dann wenn schon auf der falschen Seite steht, nämlich auf jener des Täters und eigentlich auf die Anklagebank gehören würde.
je nachdem, was du unter "verbrechen" verstehst ;-)

Die Probleme der deutschen Informationsdienste und Polizeibehörden, die etwa im Rahmen des NPD-Verbotsverfahren ans Licht gekommen sind, lassen sich insofern schlecht mit der US-Heimatschutzbehörde vergleichen, weil in dieser bereits nationale und nicht föderale Institutionen gebündelt werden, bei denen ein wichtiger Bestandteil in der Grundidee gerade die gegenseitige Unabhängigkeit gewesen ist. Mit der Heimatschutzbehörde droht nun also eher eine politische Instrumentalisierung und gerade bei der CIA ein Ziehen jener Zähne, die der Regierung unter Umständen hätten schaden können, wie etwa der bereits erwähnte Bericht über das Gefährdungspotential des Iraks, welcher Bush alles andere als ins Konzept gepasst hat.
wer spricht denn vom npd-verbotsverfahren? abgesehen davon sind die parallelen weitaus stärker als du es sagst, denn mir ging's um kompetenzkonflikte und informationsprobleme, und die sind jeweils vergleichbar

Der finanzielle Aufwand für das Ganze rechnet sich also so oder so nicht, weil der grundlegende Zweck letztlich völlig unnütz ist, ob in diesem Rahmen noch halbwegs gut gearbeitet wird oder nicht steht dann als Frage eigentlich gar nicht mehr zur Disposition.
tja, nur hast du mit den "fehlinvestitionen" angefangen, nicht ich...;-)




...achja, und seit wann ist michael moore (oder wie er heisst) eine neutrale, kompetente und seriöse quelle? er ist ganz witzig, sammelt ein paar fakten, zieht ein paar schlüsse, aber das ganze doch teils sehr zweifelhaft und unreflektiert....

 

[Sethman2k]

no way
das soziale system der usa is doch der letzte dreck!!
fast alles ist schlecht bezahlt sodass man sich erinen 2. job anschaffen muss!!und wenn man arbeitslos ist ,is man sowiso am *****

 

[Lord_Sulvion]

Original geschrieben von Sethman2k
no way
das soziale system der usa is doch der letzte dreck!!
fast alles ist schlecht bezahlt sodass man sich erinen 2. job anschaffen muss!!und wenn man arbeitslos ist ,is man sowiso am *****

Wäre nett, wenn du deine Kritik auch mal begründen würdest und nicht mal eben zwei beleidigende Sätze hinschreibst...Les dir mal die Nettiquette durch...Ermahnung

 

[Sethman2k]

Original geschrieben von Lord_Sulvion
Wäre nett, wenn du deine Kritik auch mal begründen würdest und nicht mal eben zwei beleidigende Sätze hinschreibst...Les dir mal die Nettiquette durch...Ermahnung

ok ok is in ordnung
aba ich meine ja halt das dasman doch als arbeitsunfähiger in den usa total aufgeschmissen sprich keine sozialhilfe oda ähnliches

 

[Haggismchaggis]

Original geschrieben von Sethman2k
ok ok is in ordnung
aba ich meine ja halt das dasman doch als arbeitsunfähiger in den usa total aufgeschmissen sprich keine sozialhilfe oda ähnliches

Da würde ich jetzt auch fragen: Was will man noch groß an der US-Sozialpolitik und -Arbeitsmarktpolitik erklären? Der "American Deam" enthält die klare Absage an staatlich organisierte Wohlfahrt. Bei dieser Aussage halte ich es für legitim, Gegenbeweise zu fordern. Auf die Frage, wo denn das US-Sozialsystem Mängel hätte, kann man nämlich wirklich nur sagen: Überall. Zwar machen etwa 50% der US-Bürger freiwillige Arbeit außerhalb der normalen Lohnsklaverei, aber das reicht nicht, um die am Pauperismus entlangschrammenden Unterschichten spürbar am Leben teilhaben zu lassen. Wo nichts ist, kann man kaum konkrete Beispiele nennen, außer eben das Ausbleiben von positiven Aspekten. Freilich ist die Beschränkung auf diesen Aspekt des brutalsten Kapitalismus dieser Zeit etwas eindimensional.

 

[Lord_Sulvion]

Original geschrieben von Haggismchaggis
Da würde ich jetzt auch fragen: Was will man noch groß an der US-Sozialpolitik und -Arbeitsmarktpolitik erklären? Der "American Deam" enthält die klare Absage an staatlich organisierte Wohlfahrt. Bei dieser Aussage halte ich es für legitim, Gegenbeweise zu fordern. Auf die Frage, wo denn das US-Sozialsystem Mängel hätte, kann man nämlich wirklich nur sagen: Überall. Zwar machen etwa 50% der US-Bürger freiwillige Arbeit außerhalb der normalen Lohnsklaverei, aber das reicht nicht, um die am Pauperismus entlangschrammenden Unterschichten spürbar am Leben teilhaben zu lassen. Wo nichts ist, kann man kaum konkrete Beispiele nennen, außer eben das Ausbleiben von positiven Aspekten. Freilich ist die Beschränkung auf diesen Aspekt des brutalsten Kapitalismus dieser Zeit etwas eindimensional.

Klar weiß jeder, wie das Sozialsystem in den USA funktioniert...Nämlich überhaupt nicht...Aber mich hat an seinem Posting der hauptsächlich beleidigende Aspekt gestört...und das in Kombination mit der simplen Kritik hat zur Ermahnung geführt...Ich will hier vernünftige Diskussionen haben und nicht jedes zweite Posting soll so aussehen wie des von Sethman2k

 

[MajinVegeta]

Original geschrieben von Mephistopheles
Im Klartext, in den USA würde ein seriös strukturiertes FBI allemal ausreichen, die Milliarden, welche in die völlig undurchsichtigen Apparate CIA, NSA und Konsorten gepumpt werden sind hingegen letzten Endes klare Fehlinvestitionen. Zumal die paar wenigen brauchbaren Informationen, die dort gesammelt werden (als aktuelles Beispiel etwa, dass Saddams Irak bei weitem nicht die grösste Bedrohung darstellte), meistens eh von der Regierung ignoriert werden, weil diese nicht in das politische Konzept passen..

With all due respect, but I think you're definitely underestimating the importance of the central intelligence agency, you can't assign or confer the tasks and duties of the CIA to the federal bureau of investigations, that would be more than nonsense...

Espionage, counterintelligence, and covert action have been important tools of US political leaders since the founding of the Republic. During the Revolutionary War, General George Washington and patriots such as Benjamin Franklin and John Jay directed a broad range of clandestine operations that helped the colonies win independence. They ran networks of agents and double agents, employed deceptions against the British army, launched sabotage operations and paramilitary raids, used codes and ciphers, and disseminated propaganda and disinformation to influence foreign governments. The CIA was playing a decisive role in the wars against GB and spain.


However when World War I started in 1914 or 1915 (sorry I don't remember exactly), the United States' ability to collect foreign intelligence had shrunk drastically because of budget cuts and bureaucratic reorganizations. The State Department began smallscale operations against the Central Powers in 1916, but not until the United States declared war on Germany in 1917 did Army and Navy intelligence receive infusions of personnel and money-too late to increase their intelligence output correspondingly. The most significant advance for US intelligence during the war was the establishment of a permanent communications intelligence agency in the Army-the forerunner of the National Security Agency. Meanwhile, the Secret Service and military counterintelligence aggressively interdicted numerous German covert actions inside the United States that included psychological warfare, political and economic operations, and dozens of acts of sabotage against British-owned firms and factories supplying munitions to Britain and Russia. The Justice Department's Bureau of Investigation (forerunner of the FBI) took on a counterintelligence role in 1916, and Congress passed the first federal espionage law in 1917.....

At the end of WW 1, when the US $ superseded the british pound as the world currency and the United States became the leading country in the world, the importance of the CIA increased drastically (e.g. CIA cryptanalysts cracked Japan's "Purple" machine in 1941, etc.) .

Finally with the beginning of the cold war the CIA and the NSA became a crucial instrument for capturing, intercepting and deciphering foreign intellectual informations...and the UDSSR relied on their KGB.

The importance of the CIA might have decreased since the collapse of the UDSSR, but the CIA was a crucial instrument for the United States to gain their independance as a free country...

But I don't want to tease you guys anymore with those borings facts as they are not part of this topic, and I don't want to drift away that much..

I think that you can't determine wheather a country should serve as a perfect model or not as every country has its own history, its own achievements and its own mistakes. And that's why I think that germany and the other european countries ought to pursue their own ways without focusing on any "perfect models". Germany has sought its own way using a generous social system that prevent many people from suffering extreme poverty while playing an important role in the EU. However the germany economy has also suffered from the reunification and the EU devours germany's money like hell....

Nevertheless you can't compare the US system with the german system, as the US system is build upon a total free-market economy, where the bureaucracy is reduced to a total minimum allowing entrepreneur to found their companies without possesing hundrets of diplomas or required denominations. If the US had been using the same restrictions as the europeans do, it wouldn't have developed its economy in such an effective way...with almost 280 mio. people and different jurisdictions it's almost impossible to offer a common social system. Unfortunately if you happen to be handicaped or unable to work it can be really frustrating, especially if those people are not insured , fortunately some private organizations are continuously commited to helping those people by offering free shelters and foot (at least in the state of california, I don't know the others that well)

germany on the other hand has an excellent social system, providing social security to almost everybody meaning you don't have to worry about your retirement (-plans). However if you are a dare-devil who is intent on running his own business the bureaucracy can become quit a burden...especially if you don't belong to a specific political party (especially in Austria where almost every major enterprise was controlled by the state, you have to know in Austria you get a title for almost everything you do ranging from Dr. to Mag., Ing., dipl-ing., dkfm, Kommerizialrat, Hofrat, kinda funny and ridiculous like hell )

However I rather deal with the mafia than being under permanent control and supervision by such organizations,as this impedes people and private entrepreneur to unleash their own ideas and strategies...(ok I don't wanna be haggled by the mafia either ), but that can be quite annoying...

Summarized you can't declare the United States nor any other country as a perfect model, since every country has its own peculiarities....for some people the US might appeal and for some other the european or the japanese one, and that's why I think that everybody should work where he/she wants to, not where they have to...without dissing' permanently on other societies..

have a nice weekend,

Chris

 

[Gohans Coach]

sorry Leute, aber ich hatte jetzt wenig Lust mir alle Beiträge durchzulesen...deswegen kommt jetzt meine direkte Meinung...




Ich denke, dass man erstmal "die USA" definieren muss.
Ist damit die Regierung, das Volk oder die Art der Amerikaner gemeint?

Wenn die Regierung damit gemeint ist, dann muss man eindeutig nein sagen. Denn sowohl außen- als auch innenpolitsch ist die Bush-administration sehr kritisch zu betrachten.
Außenpolitisch betrachte ich jetzt nicht einmal den Irakkrieg, da ich der Regierung schon Recht gebe, dass das diktatorische Regime weg musste (wie alle anderen auch). Dann spielt die Anzahl der Kriegsopfer eine kleine Rolle (zum Vergleich...Saddam hat MONATLICH 3000 zivile Opfer gehabt). Viel schlimmer als der Irakkrieg ist das Zustandekommen des Krieges, sowie die weiteren Aussichten.
Man muss sich doch ganz ehrlich fragen, warum die Amerikanische Regierung so viele unberechtigte Gründe angebracht haben, anstatt klar ihr Ziel zu definieren. Sicherlich hätte die UNO so einem Grund auf keinen Fall zugestimmt, auf der anderen Seite spielt die UNO für die USA eh nur eine Geldgeberrolle (was auch sehr schlimm ist).
Die Regierung hat das gemacht, damit es das Volk hinter sich hatte und somit keine 2. Vietnam entstehen sollte.
Und somit entstand dieses Lügenspiel und die nicht Aktzeptanz anderer Meinungen (wobei sich die EU selber aus dem Spiel genommen hat). Das sollte jetzt nur ein kleines Beispiel für den Anfang sein.

Wie sieht es mit den außenpolitischen Folgen aus?
Ich habe gestern ein Bericht im "Weltspiegel" (kann ich jedem sehr empfehlen ) über Äthopien gesehen. Das Äthopien unter Nahrungsmittelknappheit leidet, muss ich wohl nicht noch erläutern. Naja...auf jeden Fall reduzieren die USA ihre Hilfeleistungen um die Hälfte...damit man den Irak schneller aufbauen kann...Viel bezeichnnder für die Außenpolitik der Amerikanischen Regierung fand ich, WAS die USA an Hilfeleistung erbringen. Sie liefern fast nur Weizen...Sicherlich ist der sehr wichtig, aber im Gegensatz zu den USA unterstützt die EU die Äthopische Agrarausbau, damit sich Äthopien auf Dauer selber versorgen kann.
Weitere zweifelhafte außenpolitische Aktionen der Amerikanischen Regierung sind die Drohaktionen in Richtung "Schurkenstaaten" (damit meine ich jetzt nicht Nordkorea, sondern Syrien), der Ausbau ihres atomaren Waffenarsenals trotz Abrüstungsvertrag und der eindeutige Versuch die EU mehr oder weniger zu spalten.

Innenpolitisch ist die Regierung ebenfalls zweifelhaft.
Da wäre zum Einen die sozial ungerechte Steuerentlastung, wo hauptsächlich die Reichen entlastet werden.
Aber das Schlimmste ist diese unamerikanische Überwachung der eigenen Leute. Jeder Buchhändler muss dem Geheimdienst sagen, was die Kunden der Händerls für Bücher kaufen.
Und warum das alles? Wegen dem Terrorschutz...lol...
Muss man sich nicht fragen, ob Osam BinLaden viel mehr als nur ein Symbol Amerikas zerstört hat?

Zu dem "Volk" und die "Art der Amerikaner" schreibe ich später was...

 

[Bote66]

ich glaub es hackt. so weit kommts noch.
ich glaube manche ham kein vaterlandsstolz mehr!!
und außerdem ist das system der amis doch beschissen. jeder zweite ist fett(übertrieben) und der energieverbracuh und die umweltverschmutzung ist auch enorm.

 

[Ultra Ray]

USA??? Vorbild??? Ganz bestimmt nicht!!! Meine Gründe: Kriegsverbrechen, schlechtes Essen, Umweltverschmutzung und zu hoher Energieverbrauch. Also ich sage eher: "Anti-Vorbild".

 

[Old Kaioshin Mc]

Ich würd auch eher sagen antivorbild.....oder sollen wir es uns als vorbild nehmen krieg zu führen

 

[Lord_Sulvion]

Original geschrieben von Old Kaioshin Mc
Ich würd auch eher sagen antivorbild.....oder sollen wir es uns als vorbild nehmen krieg zu führen

Nächste mal en bissel mehr als nur eine Zeile, ok?

Nun ja Krieg zu führen ist ja nicht immer falsch, je nachdem welche Motivation dahinter steckt. Die Motivation "Öl" kann natürlich nicht die richtige sein, aber wenn zum Beispiel die Motivation "Hilfe" dahinter steckt, ist ein Krieg auch meistens richtg, weil vielen Leuten (Kongo z.b....nur da gibst kein Öl) geht es wirklich dreckig!
Kurz gesagt, die meisten Kriege der USA sind falsch gewesen, aber das wissen wir ja alle!

 

[Nataku-san]

Original geschrieben von Bote66
ich glaub es hackt. so weit kommts noch.
ich glaube manche ham kein vaterlandsstolz mehr!!
und außerdem ist das system der amis doch beschissen. jeder zweite ist fett(übertrieben) und der energieverbracuh und die umweltverschmutzung ist auch enorm.

Toll ich verabscheue Vaterlandsstolz, bin sogar höchst unzufrieden mit allen Aspekten der deutschen, bin ich daduch schlechter ich glaube kaum. und die genannten aspekte sind auch in deutschöland zu finden.

Die Amerikaner sind unser Vorbild. Nach dem 2ten Weltkrieg konnte man sich kaum an seine eigenen Traditionen haften und die Amis boten als aus dem Europäischen kommend noch die beste Möglichkeit, das sie gewinner waren auch. Drum ist unser leben schon stark dadurch geprägt, dosenessen etc. und viele weitere sachen auf die keiner hier verzichten will, kommen aus Amerika. Und das Europa nun den Amerikanern blind hinterherläuft halte ich auch nur für ein Gerücht, die Achse der Wiesel beweist ja gegenteiliges einschlägig.

Und das man Regierungskritik nicht von einfachen antiamerikanischen Vorurteilen trennen kann, ist ein armutszeugnis.