Der ewige Glaubenskrieg - mehrere Kampfsportarten nebeneinander?

[Karateka3]

Moin ^^.
Das Thema lässt schon vermuten, worum es hier geht. Wenn man sowas bei einer Kampfsportveranstaltung in den Raum wirft, kann man einen regelrechten Glaubenskrieg der Kampfsportler entfachen.

Einerseits sollte man bei einer Kampfsportart bleiben und diese gründlich trainieren und lernen. "Denn es ist viel einfacher, hundert Dinge halb zu beherrschen, als in einer Sache Meister zu sein."

Andererseits sehe ich keinen Grund dagegen, beispielsweise Karate und Judo zu kombinieren. Wahrscheinlich bringt es mir beim Bodenkampf usw. viele Vorteile.

Anders ist es da vielleicht bei Karate und Taekwondo. Dort gibt es viele Techniken, die sich ziemlich ähnlich sind...aber in der Beatmung usw. wichtige Unterschiede aufweisen - am Ende kommt man noch ganz durcheinander und verliert seine Lust am Kampfsport endgültig.

Wiederum spricht für diese Kombination, dass es beim Taekwondo viel mehr Beintechniken gibt (bzw. beim Karate viel mehr Fausttechniken). Wenn man beides Kombiniert, beherrscht man also einen Haufen Techniken...obwohl man nicht immer von Perfektion sprechen kann...

Was meint ihr dazu?

Karateka3 (ich habe in diesem Beitrag Kampfsport und Kampfkunst in einen Topf geworfen - Verzeihung an die Senseis ^^)

 

[fruchtoase]

Mit Wing Tsun gelingt einem das auf Dauer besser, denn wie ich bereits anderswo geschrieben habe: (Shotokan) Karatekas losen auf der Straße meistens ab...

Gegen richtige Straßenkämpfer verliert jeder im "prügeln" (ich meine damit keinen Wettkampf) ungeübte! Egal ob er Kampfsporterfahren ist oder nicht... Denn man merke: Wenn man was kann kriegt man sowieso nur auf die Fresse wenn man besoffen ist. Und da hilft dir kein Kampfsport der Welt... Kampftrinken höchstens

 

[Son-Jay-Goku]

Hm..."gelernt" ist immer sone Sache...wie weit ist er denn jeweils gekommen? Schwarzer Gurt (allen Philosophien entgegen: Damit steckt man das ungefähre Können nunmal ab!)?


Naja Wing Tsun ist eigentlich die perfekte SV und ich habe damals auch nur mit Karate angefangen, um mich verteidigen zu können/stärker zu werden (ich war ja auch erst 9 ^^).
Mit Wing Tsun gelingt einem das auf Dauer besser, denn wie ich bereits anderswo geschrieben habe: (Shotokan) Karatekas losen auf der Straße meistens ab...

na ja steht alles in der site.

Stimmt schon Karate ist auf der Straße nicht gerade die stärkste SV.
WT und Jui-Jitsu sollte man für den Street Fights gut können.

@fruchtoase, meine güte das ist der nachteil mit den ich am wenigsten gerechnet habe ^^

 

[Piratron]

Karate ist für den offenen Kampf höchst ungeeignet. Dies beruht hauptsächlich auf der überlieferten Tradition seiner Anwendung. Es wurde nicht entwickelt um auf offener Straße bestehen zu können, sondern vielmehr um sich erfolgreich gegen die damiligen bewaffneten Samurai zur Wehr setzen zu können. Das System beruht, sofern man nun traditionelles Karate, nicht das abgeänderte und angeglichene Point-Fighting-System in Betracht zieht, auf einem One-Hit-System. Ursprünglich ging es darum den bewaffneten Angreifer mit einem entscheidenden Treffer zu entwaffnen und kampfunfähig zu machen.
Es empfiehlt sich nicht, den Sieg auf eine Attacke zu setzen, jeder Kämpfer ist sich bewusst nur mit Kombos gewinnen zu können.
Mit vielen Kung-Fu-Stilen ist es nicht anders. Sie sind zwar schön anzusehen, jedoch von keinem praktischen Nutzen bezüglich eines Straßenkampfes.
Demnach müsste man eine Entscheidung treffen und sich dessen bewusst werden, was man möchte: sich verteidigen können, oder aber einen entsprechenden Kampfsport erlernen aufgrund des Interesses an dessen Entstehung, Ideologie usw..
Meiner Meinung nach lassen sich Kampfsportarten, welche für den offenen Kampf entwickelt wurden (Thai-Boxen, Boxen, Kickboxen, uvm.) problemlos kombinieren, da sie im Grunde ein- und dasselbe Ziel befolgen und da dieses in allen der Fälle ähnlich zu erreichen ist. Andererseits verlangt das Erlernen der übrigen, für die Straße ungeeigneten Kampfsportarten weitaus mehr geistige Kompetenz (Erlernen der Katas, die jeweils prägnante Philosophie, die unter Umständen eigenwillige Lebenseinstellung) und Hingabe. Darum glaube ich ist es schwierig, mehrere von ihnen bis hin zu naheloser Perfektion zu beherrschen.

 

[Karateka3]

Karate ist für den offenen Kampf höchst ungeeignet. Dies beruht hauptsächlich auf der überlieferten Tradition seiner Anwendung. Es wurde nicht entwickelt um auf offener Straße bestehen zu können, sondern vielmehr um sich erfolgreich gegen die damiligen bewaffneten Samurai zur Wehr setzen zu können. Das System beruht, sofern man nun traditionelles Karate, nicht das abgeänderte und angeglichene Point-Fighting-System in Betracht zieht, auf einem One-Hit-System. Ursprünglich ging es darum den bewaffneten Angreifer mit einem entscheidenden Treffer zu entwaffnen und kampfunfähig zu machen.
Es empfiehlt sich nicht, den Sieg auf eine Attacke zu setzen, jeder Kämpfer ist sich bewusst nur mit Kombos gewinnen zu können.
Mit vielen Kung-Fu-Stilen ist es nicht anders. Sie sind zwar schön anzusehen, jedoch von keinem praktischen Nutzen bezüglich eines Straßenkampfes.
Demnach müsste man eine Entscheidung treffen und sich dessen bewusst werden, was man möchte: sich verteidigen können, oder aber einen entsprechenden Kampfsport erlernen aufgrund des Interesses an dessen Entstehung, Ideologie usw..
Meiner Meinung nach lassen sich Kampfsportarten, welche für den offenen Kampf entwickelt wurden (Thai-Boxen, Boxen, Kickboxen, uvm.) problemlos kombinieren, da sie im Grunde ein- und dasselbe Ziel befolgen und da dieses in allen der Fälle ähnlich zu erreichen ist. Andererseits verlangt das Erlernen der übrigen, für die Straße ungeeigneten Kampfsportarten weitaus mehr geistige Kompetenz (Erlernen der Katas, die jeweils prägnante Philosophie, die unter Umständen eigenwillige Lebenseinstellung) und Hingabe. Darum glaube ich ist es schwierig, mehrere von ihnen bis hin zu naheloser Perfektion zu beherrschen.

Nun ja, das "One-Hit-System", wie du es nennst, beruht schon auf einer alles entscheidenden Technik (auch Ippon-Technik genannt). Aber nur weil es damals so war, kann man die bis heute zum Teil abgewandelten Techniken trotzdem kombinieren und dann abschließend eine Ippon-Technik benutzen.
Ich verliere durch das Karate-Training übrigens nicht die Fähigkeit, mehrere "unkunstvolle" Schläge und Tritte zu blocken und dann in günstigen Momenten zu kontern. Wo ist das Problem ^-^?

 

[Piratron]

Entscheidend ist wie du trainierst, oder besser: Was?
Habt du und dein Team/ Trainer/ Verein euch auf traditionelles oder modernisiertes Wettkampf-Karate (im Sinne von Point-Fighting oder "Punkt-Stop-System") spezialisiert? Karate ist, wie viele andere Kampfsportarten auch, sehr theorieorientiert und, sofern man hier die Schwerpunkte setzt, nur für Wettkämpfe geeignet. Ich selbst trainiere Tae-kwon-do und bin mir durchaus im Klaren mithilfe dessen auf der Straße wenig erreichen zu können. Ich habe Turniere besucht, auch gegen Karate-Kämpfer gekämpft, allerdings nach best. Vorgaben und unter best. Umständen. Draußen sind die theoretischen Dojo-Kenntnisse kaum umzusetzen, es sei denn der jeweilige Trainer arbeitet verstärkt daran, den Schüler für den Straßenkampf zu wappnen. Aber die jeweils reine, ursprüngliche Form ist hierfür nicht zu gebrauchen. Ich sage nicht, diese Arten von Kampfsport seien zu nichts gut ( Ich tue es ja selbst...), sie fördern Fortschritte bezüglich der körperlichen Beschaffenheit, stärken die Konzentration, den Gleichgewichtssinn und Ähnliches. Aber für die Straße sind sie nunmal bei Weitem weniger geeignet als andere.

 

[Karateka3]

Entscheidend ist wie du trainierst, oder besser: Was?
Habt du und dein Team/ Trainer/ Verein euch auf traditionelles oder modernisiertes Wettkampf-Karate (im Sinne von Point-Fighting oder "Punkt-Stop-System") spezialisiert? Karate ist, wie viele andere Kampfsportarten auch, sehr theorieorientiert und, sofern man hier die Schwerpunkte setzt, nur für Wettkämpfe geeignet. Ich selbst trainiere Tae-kwon-do und bin mir durchaus im Klaren mithilfe dessen auf der Straße wenig erreichen zu können. Ich habe Turniere besucht, auch gegen Karate-Kämpfer gekämpft, allerdings nach best. Vorgaben und unter best. Umständen. Draußen sind die theoretischen Dojo-Kenntnisse kaum umzusetzen, es sei denn der jeweilige Trainer arbeitet verstärkt daran, den Schüler für den Straßenkampf zu wappnen. Aber die jeweils reine, ursprüngliche Form ist hierfür nicht zu gebrauchen. Ich sage nicht, diese Arten von Kampfsport seien zu nichts gut ( Ich tue es ja selbst...), sie fördern Fortschritte bezüglich der körperlichen Beschaffenheit, stärken die Konzentration, den Gleichgewichtssinn und Ähnliches. Aber für die Straße sind sie nunmal bei Weitem weniger geeignet als andere.

Obwohl es bei Taekwondo noch mal etwas anderes ist: Hier liegt der Schwerpunkt zu 80 Prozent auf den Tritten, und bevor man diese (in der Regel sehr hohen Tritte) auch anwenden kann, bedarf es erstmal eines ordentlichen Dehnprogrammes ("Mooment, Herr Schläger, wenn sie bitte kurz warten würden..."). Außerdem benötigen Taekwondokas dann auch erst den richtigen Abstand ("sorry, geh mal kurz einen Schritt zurück, böser Onkel").
Ich persönlich verwende Karate so als ein kunstvolles Kampfsystem, vergesse derüber hinaus jedoch nicht, wie es in einem Straßenkampf zugeht. Da habe ich meine Faust nicht an der Hüfte sondern benutze beide als Deckung und versuche den Gegner möglichst schnell niederzuschlagen, was man durch traditionelle Kampfkunst auch lernt: "Den richtigen Moment nutzen und dann schnell und stark zuschlagen." Klarheit des Geistes...

 

[Piratron]

Die Tatsache den richtigen Abstand zum Gegner einhalten zu müssen stimmt zwar durchaus, das Dehnen hingegen ist nicht unbedingt notwendig, sofern man einigermaßen gut gedehnt sein sollte, klappen die meisten der Kicks auch im kalten Zustand (wobei man sich hierbei auch auf den Oberkörper beschränken und hohe Kicks vermeiden kann).
Bezüglich Karate sagst du es ja selbst, du benutzst es als theorieorientiertes "kunstvolles Kampfsystem", musst dich also demnach, wie du schon sagtest, für den Straßenkampf umstellen indem du die Faust von der Hüfte nimmst und diese zur Deckung verwendest, indem du weniger auf deine Stellungen und allgemeine Sauberkeit achtest. Im Grunde heisst das nichts anderes als dass traditionelle Karatetraining dir auf der Straße nur sehr wenige Vorteile verschafft (sonst wäre es wohl nicht von Nöten dich umzustellen, nicht wahr?).
Anders, wie schon erwähnt, sieht es aus wenn der Ausbilder dem Schüler klarmacht, dass er Dojo und Straße unterscheiden lernen muss und ihn demnach auch im praktischen Kampf schult, der dann allerdings vom konservativen Training abweicht.

 

[Karateka3]

Die Tatsache den richtigen Abstand zum Gegner einhalten zu müssen stimmt zwar durchaus, das Dehnen hingegen ist nicht unbedingt notwendig, sofern man einigermaßen gut gedehnt sein sollte, klappen die meisten der Kicks auch im kalten Zustand (wobei man sich hierbei auch auf den Oberkörper beschränken und hohe Kicks vermeiden kann).
Bezüglich Karate sagst du es ja selbst, du benutzst es als theorieorientiertes "kunstvolles Kampfsystem", musst dich also demnach, wie du schon sagtest, für den Straßenkampf umstellen indem du die Faust von der Hüfte nimmst und diese zur Deckung verwendest, indem du weniger auf deine Stellungen und allgemeine Sauberkeit achtest. Im Grunde heisst das nichts anderes als dass traditionelle Karatetraining dir auf der Straße nur sehr wenige Vorteile verschafft (sonst wäre es wohl nicht von Nöten dich umzustellen, nicht wahr?).
Anders, wie schon erwähnt, sieht es aus wenn der Ausbilder dem Schüler klarmacht, dass er Dojo und Straße unterscheiden lernen muss und ihn demnach auch im praktischen Kampf schult, der dann allerdings vom konservativen Training abweicht.

Natürlich muss ich mich ein wenig umstellen, wenn ich auf der Straße kämpfe. Mein durch das Dojo-Training geschultes Auge für Tritte und Schläge habe ich dadurch aber nicht verloren. Ferner bleibt mir die Fähigkeit, fast schon automatisch zu blocken und zu kontern.
Und erst die Tritte: Da ist ein traditioneller Kampfkünstler den meisten Straßenschlägern hoch überlegen. Und die sind gerade gut, weil sie auch größere Distanzen überbrücken - schon Vorteile...

 

[Piratron]

Natürlich schult das Training dein Auge. Aber selbst hier bist du nur in der Lage, dich mit Tritten und Schlägen auseinanderzusetzen. Die jew. Angriffe, sowie Kontertechniken trainierst du mit einem entsprechenden Partner, der sich auf dich einstellt und seine Angriffe und Konter auch entsprechend anpasst, d.h. er führt saubere Angriffe aus, du lernst diese zu blocken/ kontern. Auf der Straße sieht die Sache natürlich anders aus, denn du gehst davon aus, dass er auch korekte Schläge und Tritte einsetzt, die du dann sauber kontern kannst, jedoch rechnest du nicht damit, dass Straßenschläger unberechenbar sind. Leicht wirft er sich mit seiner ges. Körpermasse auf dich, tritt dir in den Unterleib, zieht dir an den Haaren, schlägt wild um sich als sei er geisteskrank. Dann wirst du merken, dass dein Außenarmblock, oder Schulterwurf oder sonst eine Kontertechnik ausgedient haben wird. Hohe Tritte sind keinesfalls zu empfehlen, auf Turnieren und geregelten Wettkämpfen mögen sie zwar helfen, aber auf der Straße kannst du dich nicht darauf verlassen, dass wenn dein Gegner dir sein Knie in den Unterleib rammt, während du mit dem Fuß ausholst, dass er auch von einem imaginären Schiedsrichter verwarnt und anschließend disqualifiziert wird.
Ich will sagen, dass das Karate, wie es ursprünglich entwickelt worden ist, nicht mehr als Zeitgemäß im Sinne einer Selbstverteidigung bezeichnet werden kann.

 

[Karateka3]

Natürlich schult das Training dein Auge. Aber selbst hier bist du nur in der Lage, dich mit Tritten und Schlägen auseinanderzusetzen. Die jew. Angriffe, sowie Kontertechniken trainierst du mit einem entsprechenden Partner, der sich auf dich einstellt und seine Angriffe und Konter auch entsprechend anpasst, d.h. er führt saubere Angriffe aus, du lernst diese zu blocken/ kontern. Auf der Straße sieht die Sache natürlich anders aus, denn du gehst davon aus, dass er auch korekte Schläge und Tritte einsetzt, die du dann sauber kontern kannst, jedoch rechnest du nicht damit, dass Straßenschläger unberechenbar sind. Leicht wirft er sich mit seiner ges. Körpermasse auf dich, tritt dir in den Unterleib, zieht dir an den Haaren, schlägt wild um sich als sei er geisteskrank. Dann wirst du merken, dass dein Außenarmblock, oder Schulterwurf oder sonst eine Kontertechnik ausgedient haben wird. Hohe Tritte sind keinesfalls zu empfehlen, auf Turnieren und geregelten Wettkämpfen mögen sie zwar helfen, aber auf der Straße kannst du dich nicht darauf verlassen, dass wenn dein Gegner dir sein Knie in den Unterleib rammt, während du mit dem Fuß ausholst, dass er auch von einem imaginären Schiedsrichter verwarnt und anschließend disqualifiziert wird.
Ich will sagen, dass das Karate, wie es ursprünglich entwickelt worden ist, nicht mehr als Zeitgemäß im Sinne einer Selbstverteidigung bezeichnet werden kann.

Moment, jetzt wirds ja heiter. Ich habe da an zwei Tritte gedacht, die schnell auszuführen und effektiv sind. Nicht an irgendwelche kunstvollen Drehungen ...
Dass ich nicht sauber blocken kann ist mir klar. Ich weiß nicht, wie es in anderen Dojos ist, aber ich muss mich zum Teil auch in etwas freieren Übungen behaupten (ziellose Straßenschläge blocken usw.)
Aber das war irgendwie nicht das Thema hier ^^.

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[Piratron]

Moment, jetzt wirds ja heiter. Ich habe da an zwei Tritte gedacht, die schnell auszuführen und effektiv sind. Nicht an irgendwelche kunstvollen Drehungen ...

Dies hättest du erwähnen müssen, denn ursprünglich hieß es: "Und ERST die Tritte: Da ist ein traditioneller Kampfkünstler den meisten Straßenschlägern HOCH überlegen. Und die sind gerade gut, weil sie auch GRÖßERE Distanzen überbrücken." Als äußerst schnell und effektiv werden solche Tritte nicht bezeichnet...

Ich weiß nicht, wie es in anderen Dojos ist, aber ich muss mich zum Teil auch in etwas freieren Übungen behaupten (ziellose Straßenschläge blocken usw.)

Das habe ich bereits mehrfach erwähnt, falls im Dojo gezielt auf Straßenkampf hinaus gearbeitet wird, ist dies etwas völlig anderes. Aber es ist nicht Bestandteil eines rein traditionellen Karatetrainings.

 

[fruchtoase]

Ich denke Piratron hat schon den entscheidenden Punkt im Straßenkampf erwähnt...
Ein Straßenkampf wird nämlich nicht stehend sondern am Boden gekämpft. Wer schonmal einen Straßenkampf gesehen hat, in dem im Regelfall wenigstens einer der Beiden Kontrahenten besoffen ist, sieht das folgendermaßen aus: Beide versuchen sich gegenseitig so schnell wie möglich irgendwie auf den Rücken zu schmeißen um dann von oben, normalerweise auf dem Gegner hockend, auf ihn einzuschlagen. Eigentlich wird an dieser Stelle der Kampf von hinzugeeilten Securitys oder umstehenden Freunden beendet indem man die beiden trennt...
Für gewöhnlich sieht das ganze dann so aus daß sich einer von beiden mehr oder weniger geschickt auf den anderen wirft um ihn zu fall zu bringen, dann entscheidet sich wer mehr Glück hat und günstiger fällt. Wer oben ist hat gewonnen, wer unten liegt verloren. Da kann man beherrschen was man will...

 

[Piratron]

Genau darauf wollte ich hinaus. Ein Straßenkampf ist nicht berechenbar wie ein Trainigs-bzw. Sparringskampf im eigenen Dojo. Es passieren hierbei Dinge, mit denen man im Regelfall nunmal nicht rechnet, denn die wenigsten der Straßenschläger werden Fußtritte oder Faustschläge, welche sich vernünftig kontern lassen, einsetzen um dich zu besiegen.

 

[Konterfeit]

Also ihr verwechselt wirklich Turnierkarate mit der Kampfkunst...

Wenn man Kämpfen trainiert, kann man kämpfen. Karate ist technische Hilfestellung + Reflexbildung + Körpertraining. Sowas wie stabile Stellung, Zielgenauigkeit, wunde Punkte, effizientes und effektives Schlagen/Blocken/Treten lernt man in Karate.
Wenn ihr denkt, dass die Katas und Formen im Kampf 1:1 ihre Anwendung finden, seid ihr ein bisschen blauäugig.

 

[Karateka3]

Genau darauf wollte ich hinaus. Ein Straßenkampf ist nicht berechenbar wie ein Trainigs-bzw. Sparringskampf im eigenen Dojo. Es passieren hierbei Dinge, mit denen man im Regelfall nunmal nicht rechnet, denn die wenigsten der Straßenschläger werden Fußtritte oder Faustschläge, welche sich vernünftig kontern lassen, einsetzen um dich zu besiegen.

Moin ^_^.
Ich habe jetzt mal ein bisschen für Karate argumentiert, aber man sollte nicht meine erste Stellungsnahme dazu vergessen:

Mit Wing Tsun gelingt einem das auf Dauer besser, denn wie ich bereits anderswo geschrieben habe: (Shotokan) Karatekas losen auf der Straße meistens ab...

Fakt ist auch, dass irgendwann '99 bei einem Vollkontaktturnier ein Shotokan-Karateka im Kampf gestorben ist - als erster und bisher einziger ...

Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Wenn ich in Druckschrift versuche, schneller zu sein als ein Schreiber in Schreibschrift, gelingt das meistens nicht oder nur unter sehr viel höherem Aufwand.
Trotzdem bringt das Üben der Druckschrift vorteile: Die spätere Schreibschrift wird sauberer ... so verhält es sich mit Karate und Straßenkampf ...

Die meisten Straßenschläger haben weder Kondition noch können sie viel wegstecken. Und mit ihrem Mut ist es meistens auch nicht weit her ... schon alleine ein selbstsicheres Auftreten kann einem Straßenschläger den Gar aus machen.
Allerdings fällt mir in letzter Zeit immer wieder auf, dass einige Straßenschläger mit der Einstellung "Sterben muss jeder irgendwann, ich habe keine Perspektive, ich bin sauer auf alle, ich gehe mit Augen zu rein und das war's" angreifen ...

 

[fruchtoase]

Die meisten Straßenschläger haben weder Kondition noch können sie viel wegstecken. Und mit ihrem Mut ist es meistens auch nicht weit her ... schon alleine ein selbstsicheres Auftreten kann einem Straßenschläger den Gar aus machen.

Öh?
Komische Leute mit denen du dich da prügelst...
1. Schläger brauchen keine Kondition, ein Kampf auf der Straße dauert keine 5 Minuten...
2. Mut? Adrenalin, Alkohol, Übermut!

Allerdings fällt mir in letzter Zeit immer wieder auf, dass einige Straßenschläger mit der Einstellung "Sterben muss jeder irgendwann, ich habe keine Perspektive, ich bin sauer auf alle, ich gehe mit Augen zu rein und das war's" angreifen ...

LOL
Mir scheint du redest hier nicht von einem Straßenkampf wie er vor Discos jede Woche stattfindet sondern von irgendetwas "Streetfighter" ähnlichem?!?

 

[Karateka3]

Öh?
Komische Leute mit denen du dich da prügelst...
1. Schläger brauchen keine Kondition, ein Kampf auf der Straße dauert keine 5 Minuten...
2. Mut? Adrenalin, Alkohol, Übermut!



LOL
Mir scheint du redest hier nicht von einem Straßenkampf wie er vor Discos jede Woche stattfindet sondern von irgendetwas "Streetfighter" ähnlichem?!?

Nein, zum größten Teil von jugendlichen Aussiedlern (ich bin 14), die einen beleidigen, anrempeln oder gar schlagen ...

 

[Suizidbox]

... ich denke auch, das straßenkämpfe ziemlich wenig mit der Kampfkunst zu tun haben. Aber back to Topic:
Habe vor einigen Jahren Judo trainiert,
jetzt bin ich beim Boxen: gefällt mir aber nicht besonders;
hier kommt´s anscheinend mehr auf blose Kraft als auf Technik, Geschick und Schnelligkeit an. Kennt zufällig einer Iaido? Klingt interressant und wär was, was man gleichzeitig machen könnte: is ja der totale Gegensatz.
... solange ich noch boxe ...

 

[Wing Chun Do]

Ich glaube das muss jeder selbst rausfinden.