Das Thomas Evangelium und der Machtbereich der Kirche

Saiuken

childrin r skary
allein diese aussage, die du da zitiert hast zeugt davon dass das thomas evangelium im kompletten wiederspruch zur bibel steht. ich denke es ist eine fälschung, gemacht irgendwann im 4. jahrhundert, um die trinität zu beweisen.

generell ist zur kirche zu sagen, dass die restliche bibel sie schon genug bloßstellt.
 
Original geschrieben von Saiuken
allein diese aussage, die du da zitiert hast zeugt davon dass das thomas evangelium im kompletten wiederspruch zur bibel steht. ich denke es ist eine fälschung, gemacht irgendwann im 4. jahrhundert, um die trinität zu beweisen.

generell ist zur kirche zu sagen, dass die restliche bibel sie schon genug bloßstellt.

Wie meinst Du das mit den blossstellen?
 
ja kuck dir doch an was die Kirche im Namen Gottes macht, und wie das im Widerspruch zur Bibel steht.

katholiken kämpfen in Kriegen gegen Katholiken, bei Protestanten dat gleiche... obwohl in der Bibel beispielsweise steht: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Und sind Katholiken nicht untereinander am Nächsten (oder sollte das nicht so sein)?
 
Original geschrieben von Saiuken
ja kuck dir doch an was die Kirche im Namen Gottes macht, und wie das im Widerspruch zur Bibel steht.

katholiken kämpfen in Kriegen gegen Katholiken, bei Protestanten dat gleiche... obwohl in der Bibel beispielsweise steht: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Und sind Katholiken nicht untereinander am Nächsten (oder sollte das nicht so sein)?

Stellt sich die Frage, ob die Widersprüche wirklich welche sind. Außerdem ist die Bibel ja nicht von einem Tag auf den anderen entstanden, da kann man nicht alle Teile gleich und ohne Kontextbeachtung gewichten. Und dann lässt sich sehr viel interpretieren.


Katholiken kämpfen aber nicht im Auftrag ihrer Konfession, sondern als Angehörige eines Staates oder einer sonstigen Organisation, die mit der jeweiligen Kirche wenig zu tun hat.

Machtbereich der Kirche: Dem Staat, was des Staates ist und Gott, was Gottes ist. Ziemlich einfach und immer wieder gern von Kritikern übersehen.
 
Original geschrieben von Haggismchaggis

Katholiken kämpfen aber nicht im Auftrag ihrer Konfession, sondern als Angehörige eines Staates oder einer sonstigen Organisation, die mit der jeweiligen Kirche wenig zu tun hat.

Machtbereich der Kirche: Dem Staat, was des Staates ist und Gott, was Gottes ist. Ziemlich einfach und immer wieder gern von Kritikern übersehen.

also ist der staat so wichtig das man gegen seine überzeugung vorgehen kann. sprich christen ist das töten verboten wenns der fürst aber sagt dann alle man in die schlacht. (ich geh vom neuen testament aus "eine wange andere wange")

ja darum gabs auch den investiturstreit und den gang nach canossa von heirnich dem 6 weil die teilung zwischen staat und kirche der kriche so gut gefällt.
 
Original geschrieben von Haggismchaggis
Katholiken kämpfen aber nicht im Auftrag ihrer Konfession, sondern als Angehörige eines Staates oder einer sonstigen Organisation, die mit der jeweiligen Kirche wenig zu tun hat.

löl und? du gibst unten selbst die absicht.

Machtbereich der Kirche: Dem Staat, was des Staates ist und Gott, was Gottes ist. Ziemlich einfach und immer wieder gern von Kritikern übersehen. [/B]

nicht übersehen sogar als grund angegeben. das heißt, wenn gott vollkommene ergebenheit verlangt dann musste deinen nächsten lieben und nicht töten und da steht gott über dem staat
 
Original geschrieben von Nataku-san
also ist der staat so wichtig das man gegen seine überzeugung vorgehen kann. sprich christen ist das töten verboten wenns der fürst aber sagt dann alle man in die schlacht. (ich geh vom neuen testament aus "eine wange andere wange")

Gibt's auch etwas zwischen Schwarz und Weiß? Morden ist von "der Kirche" verboten, aber Töten erlaubt. Und erzähl mir nicht, dass die gepressten Bauernheere eine andere Wahl hatten.

ja darum gabs auch den investiturstreit und den gang nach canossa von heirnich dem 6 weil die teilung zwischen staat und kirche der kriche so gut gefällt. [/B]

Mach dich nicht lächerlich. Das ist ein halbes Jahrtausen her, die röm.-kath. Kirche hat sich gewandelt, die Theologie hat seither übrigens ebenfalls Fortschritte gemacht. Einen Unterschied von solch immensen Ausmaßen durch die unbesehene Ablösung des Präteritum durch das Präsens zu verschleiern, verlangt schon eine robustere Nächstenliebe als die christliche, damit ich nicht ausraste.:burnup:



löl und? du gibst unten selbst die absicht.
nicht übersehen sogar als grund angegeben. das heißt, wenn gott vollkommene ergebenheit verlangt dann musste deinen nächsten lieben und nicht töten und da steht gott über dem staat

Wo gebe ich denn bitteschön die Absicht für irgendwas? Mach dir bitte die Mühe, dich verständlich auszudrücken.:dodgy:

Seit wann ist Töten verboten? Lediglich Morden ist untersagt, und das ist im staatlichen Recht ebenso.

Wo Katholiken einander die "Nächsten" sein sollen, ist mir auch nicht ganz klar. Zumindest für Katholiken gilt, dass der "Nächste" jede/r ist.

Achja, zum "löl und?": Das ist ja wohl für deine Verhältnisse 'ne ziemlich stumpfe Frage.
Wenn Katholiken sich nicht als Katholiken, sondern als Staatsbürger bekämpfen, ist das ein eklatanter Unterschied. Wer nicht im (von seiner Konfession definierten) christlichen Auftrag handelt, kann in dem jeweiligen Fall nicht als Stellvertreter dieser Religion exemplarisch betrachtet werden.
 
Original geschrieben von Haggismchaggis
Wo gebe ich denn bitteschön die Absicht für irgendwas? Mach dir bitte die Mühe, dich verständlich auszudrücken.:dodgy:


sorry war in gedanken woanders ... -.-""

ich meinte antwort

Seit wann ist Töten verboten? Lediglich Morden ist untersagt, und das ist im staatlichen Recht ebenso.

liebt man seinen nächsten, und du sagst weiter unten dass das jeder sein sollte, tötet man den nicht. ich weiß net wo da die logik versagt O_o

Wo Katholiken einander die "Nächsten" sein sollen, ist mir auch nicht ganz klar. Zumindest für Katholiken gilt, dass der "Nächste" jede/r ist.

irgendwo hat paulus geschrieben, dass christen sich untereinander "umsomehr" nächste sein sollten.

Achja, zum "löl und?": Das ist ja wohl für deine Verhältnisse 'ne ziemlich stumpfe Frage.
Wenn Katholiken sich nicht als Katholiken, sondern als Staatsbürger bekämpfen, ist das ein eklatanter Unterschied. Wer nicht im (von seiner Konfession definierten) christlichen Auftrag handelt, kann in dem jeweiligen Fall nicht als Stellvertreter dieser Religion exemplarisch betrachtet werden.

Gott dient man immer, ob als Staatsbürger, Rechtsanwalt, Bauarbeiter, Tischtennisspieler, wenn man nach der Bibel leben will. Was Katholiken ja eigentlich wollen...

die Theologie hat seither übrigens ebenfalls Fortschritte gemacht

is zwar nichts an mich aba egal... Gott ändert sich nicht... ich denke dass dieser "Wandel" zum Liberalismus eher eingeführt wurde weil es der Kirche peinlich war... (muss nicht so sein ich denk das nur)...
 
Original geschrieben von Haggismchaggis
Gibt's auch etwas zwischen Schwarz und Weiß? Morden ist von "der Kirche" verboten, aber Töten erlaubt. Und erzähl mir nicht, dass die gepressten Bauernheere eine andere Wahl hatten.

Mach dich nicht lächerlich. Das ist ein halbes Jahrtausen her, die röm.-kath. Kirche hat sich gewandelt, die Theologie hat seither übrigens ebenfalls Fortschritte gemacht. Einen Unterschied von solch immensen Ausmaßen durch die unbesehene Ablösung des Präteritum durch das Präsens zu verschleiern, verlangt schon eine robustere Nächstenliebe als die christliche, damit ich nicht ausraste.:burnup:

Achja, zum "löl und?": Das ist ja wohl für deine Verhältnisse 'ne ziemlich stumpfe Frage.
Wenn Katholiken sich nicht als Katholiken, sondern als Staatsbürger bekämpfen, ist das ein eklatanter Unterschied. Wer nicht im (von seiner Konfession definierten) christlichen Auftrag handelt, kann in dem jeweiligen Fall nicht als Stellvertreter dieser Religion exemplarisch betrachtet werden.

gut dann definern wir erstmal töten und morden für mich besteht kein unterscheid, das eine heißt anders um das gewissen zu beruhigen, wieder eine sahce die ich an einer institution kirche nicht mag.

es war fast ein gnzes jahrtausend. ich nehme das als beipsiel dafür das die kriche eine trennung nicht wollte, und das sie sich reformieren musste da sie getrennt wurde!

okay als beipiel. ich bin pazifitischer anarchist. aber im nächsten moment bin ich metaler also dann draf ich morden ohne gegen meine ideologie zu sein, das willst du mir nicht allen ernstes weißmachen. man ist indem moment christ und staatsbürger, und das morden kann dann auch nicht legitimert werden.

und sag nicht das unterschied zwischen töten und morden ist nähmlich keiner da, beides hat das ergebin das jemand tot ist und das ist das entscheidende.
 
Original geschrieben von Nataku-san
und sag nicht das unterschied zwischen töten und morden ist nähmlich keiner da, beides hat das ergebin das jemand tot ist und das ist das entscheidende.

das ist beim biblischen glauben aber nicht so, der gott der bibel macht schon einen unterschied ob man absichtlich oder aus versehen oder aus notwehr oder so getötet hat...
 
Original geschrieben von Saiuken
liebt man seinen nächsten, und du sagst weiter unten dass das jeder sein sollte, tötet man den nicht. ich weiß net wo da die logik versagt O_o

Wenn man seinen nächsten liebt wie sich selbst, muss man sich nicht umbringen lassen, weil man schließlich auch Selbstliebe üben soll. Der nächste würde einen ermorden, und das muss man sich als Katholik nicht gefallen lassen.


irgendwo hat paulus geschrieben, dass christen sich untereinander "umsomehr" nächste sein sollten.

Darauf legt die katholische Kirche weniger Gewichtung und mehr darauf, dass Christen alle Menschen lieben sollen.

Gott dient man immer, ob als Staatsbürger, Rechtsanwalt, Bauarbeiter, Tischtennisspieler, wenn man nach der Bibel leben will. Was Katholiken ja eigentlich wollen...

Das ist der Anspruch, den die katholische Kirche als Ideal erhebt. Die Wirklichkeit ist aber: Gott dient man nicht immer. Dennoch kann man Katholik sein, aber eben nicht immer hauptsächlich.

is zwar nichts an mich aba egal... Gott ändert sich nicht... ich denke dass dieser "Wandel" zum Liberalismus eher eingeführt wurde weil es der Kirche peinlich war... (muss nicht so sein ich denk das nur)...

Die Bibel beschreibt u.a. Gottes Wesen. Aber ob die Menschen sie verstehen, ist eine ganz andere Geschichte. Gott ändert sich nicht, die Erkenntnis über ihn sehr wohl.


gut dann definern wir erstmal töten und morden für mich besteht kein unterscheid, das eine heißt anders um das gewissen zu beruhigen, wieder eine sahce die ich an einer institution kirche nicht mag.

"Töten"=Einstampfen aus "höheren" Beweggründen (Notwehr fällt darunter)

"Morden"=Einstampfen aus "niederen" Beweggründen wie Gier, Rachsucht u.ä.

Das Gewissen wird nicht durch die Umbenennung beruhigt, sondern dadurch, dass die Tat den ethisch erlaubten Rahmen nicht überschritten hat. Die Definition kannst du als willkürlich betrachten, aber sie gehört zu den relativ grundlegenden Aspekten des praktizierten Katholizismus.

es war fast ein gnzes jahrtausend. ich nehme das als beipsiel dafür das die kriche eine trennung nicht wollte, und das sie sich reformieren musste da sie getrennt wurde!

"Veränderung" oder "Wandel" sollte dir etwas sagen. Du kannst eine Institution des dunkelsten Mittelalters nicht mit einer des 21. Jahrhunderts vergleichen, weil es so gut wie gar keine Überschneidungspunkte mehr gibt. Zwar ist die röm.-kath. Kirche auch heute noch sehr konservativ, aber das wird ja stetig aufgeknackt.

Mit dem Eingestehen von Fehlern und dem Verändern tut sich die Institution schwer, da das immer einen Autoritätsverlust mit sich bringt. Allerdings ist auch das im Wandel befindlich, schließlich ist der Vollkommenheitsanspruch des Papstes bezüglich Glaubensfragen auch eine der eher dubiosen Machenschaften der dunkelmittelalterlichen Kirche, die von Paulus viel mehr mitbekommen hat als von Jesus Christus. Ach wie gut, dass die Theologie Fortschritte auch geltend macht.

okay als beipiel. ich bin pazifitischer anarchist. aber im nächsten moment bin ich metaler also dann draf ich morden ohne gegen meine ideologie zu sein, das willst du mir nicht allen ernstes weißmachen. man ist indem moment christ und staatsbürger, und das morden kann dann auch nicht legitimert werden.

Das wäre gegen deine Ideologie als Pazifist, aber nicht gegen die Ideologie, die dich zum Mord geleitet hat. Offensichtlich warst du in dem Augenblick ja kein Pazifist, sonst hättest du keinen Mord begangen. Demnach würde dann auch nicht dein pazifistischer Teil, sondern dein blutrünstiger Teil als "schuldig" gelten.

In gleicher Weise kann man keiner Religion allen Schund, den ihre Vertreter treiben, in die Schuhe schieben.

und sag nicht das unterschied zwischen töten und morden ist nähmlich keiner da, beides hat das ergebin das jemand tot ist und das ist das entscheidende.

Korrekter Vergleich:
1. Abstraktion: Herausarbeitung aller Eigenschaften.
2. Suchen von Analogien und Differenzen
3. Differenz=Unterschied, Analogieschnittmenge=Gemeinsamkeiten

Inhaltlich bin ich ja schon weiter oben darauf eingegangen.
 
Original geschrieben von Haggismchaggis
Wenn man seinen nächsten liebt wie sich selbst, muss man sich nicht umbringen lassen, weil man schließlich auch Selbstliebe üben soll. Der nächste würde einen ermorden, und das muss man sich als Katholik nicht gefallen lassen.


wat is das denn für ne logik? notwehr is ja ok, aber in den krieg ziehen ist für mich rache oder angriff...

Darauf legt die katholische Kirche weniger Gewichtung und mehr darauf, dass Christen alle Menschen lieben sollen.

is ja auch richtig so... aber isses nicht logisch dass man menschen mehr mag, die die gleichen interressen haben? oder zumindest bessere voraussetzungen haben?

Das ist der Anspruch, den die katholische Kirche als Ideal erhebt. Die Wirklichkeit ist aber: Gott dient man nicht immer. Dennoch kann man Katholik sein, aber eben nicht immer hauptsächlich.

wenn man sich wirklich bemüht wird man bei so offensichtlichen sachen wie krieg anders handeln, als die katholiken oder auch evangelen, die sin nix besser...

Die Bibel beschreibt u.a. Gottes Wesen. Aber ob die Menschen sie verstehen, ist eine ganz andere Geschichte. Gott ändert sich nicht, die Erkenntnis über ihn sehr wohl.

ok, das seh ich ein... allerdings geht die katholische kirche ja soweit dass sie offensichtliche gebote außer kraft setzt...

In gleicher Weise kann man keiner Religion allen Schund, den ihre Vertreter treiben, in die Schuhe schieben.

solange die vertreter offiziell im namen der katholischen kirche oder sonstwem handeln, kann man das sehr wohl... wenn sie in eigenem namen handeln, allerdings nicht...
 
Original geschrieben von Saiuken
wat is das denn für ne logik? notwehr is ja ok, aber in den krieg ziehen ist für mich rache oder angriff...

Für den, der ansonsten erschossen wird, wohl nicht.


is ja auch richtig so... aber isses nicht logisch dass man menschen mehr mag, die die gleichen interressen haben? oder zumindest bessere voraussetzungen haben?

Nicht, wenn man es sich zum Ziel setzt, alle Menschen echt, uneigennützig und damit gleichviel zu lieben.

wenn man sich wirklich bemüht wird man bei so offensichtlichen sachen wie krieg anders handeln, als die katholiken oder auch evangelen, die sin nix besser...

Nach wie vor: Du kannst Menschen, die auf dem Papier Katholiken sind, nicht als repräsentativ für alle echten Katholiken darstellen. Wer sich nicht wie ein idealer Katholik verhält, ist nicht das Modell eines Katholiken und damit nicht beispieltauglich. Red nicht daran vorbei.

ok, das seh ich ein... allerdings geht die katholische kirche ja soweit dass sie offensichtliche gebote außer kraft setzt...

Fein!
Glaubensfragen stehen in diesem Thread nicht zur Diskussion, insbesondere wenn sie wie diese stark auf der Interpretation der Bibel als Gesamtheit beruhen, wie die katholische Theologie. Da käme bei einer Diskussion nicht viel rum, und darüberhinaus fehlt in dem Fall das Schwergewicht in Sachen Katholizismus, so dass die Diskussion nicht geführt werden kann. Schade um Willi.


solange die vertreter offiziell im namen der katholischen kirche oder sonstwem handeln, kann man das sehr wohl... wenn sie in eigenem namen handeln, allerdings nicht...

Sehe ich auch so. Für die Mehrheit der Katholiken gilt sicher nicht, dass ihre religiöse Institution sie zu Fehltritten in Glaubenssachen angewiesen hat, womit sie, um zum Thema zurückzukommen, den Machtbereich "der Kirche" verlassen haben.
Ohne weiteres ist aber die Institution an Fehlern schuld, die sie in vollem Bewusstsein getroffen hat. Und schließlich sind Bischöfe auch nur Menschen...man ist eben immer Mensch und Christ. Da man per Definition des Anspruches des Christentums ein ganz toll lieber Mensch ist, kann man es daher kaum für etwas heranziehen, wenn man mal keiner ist.
 
Ich hab den Film auch gesehen .. weiß also worum es geht

ich selbst bin katholisch .. aber muss gestehen dass ich mich überhaupt nicht mit Theologie auseinandersetze .. es ist zugegebenermaßen schon interessant ... aber ich für meinen Teil habe mich dazu entschlossen Atheist zu sein ... demnach beschäftige ich mich damit auch nicht eingehender !!

Ich bin der Meinung, dass man auch den anderen "Evangelien" nicht SO viel Glauben schenken sollte, sicher ist etwas Wahres dran, sicher steht das in Verbindung mit irgendeinem wahren Kern ... vlt. hat es eine Person "Jesus" auch wirklich gegeben ... aber einige Dinge die in der Bibel und auch in den Evangelien geschildert werden und unter "übernatürliche Phänomene" fallen .. sind sicher SO niemals eingetroffen ... sondern wurden von den jeweiligen Personen nur so (vlt. metaphorisch) geschildert .. zumindest erkläre ich mir das so

und dass das Thomas Evangelium im Widerspruch zu all den anderen Evangelien steht, finde ich nun gar nicht einmal SO verwunderlich und IMHO muss das nicht bedeuten, dass es deshalb im Gegensatz zu den anderen Evangelien eine Fälschung oder Ähnliches ist !!
Ich denke dass in jedem der Evangelien einiges Wahres stecken mag, aber auch genauso viel ähm ... nennen wir es "Blödsinn"



wenn sich jemand nun über meine Ausführungen aufregen will , bitte .. man sollte das, was ich hier zum Besten gebe auch nicht SO ernst nehmen
da ich - wie gesagt - zugegebenermaßen alles andere als eine Theologin bin (würde das auch niemals studieren *schauder*) .. mein Wissen ist also begrenzt und ich kann hier demnach auch nur davon ausgehen, was ich weiß
 
Die Bibel

Ich finde die Bibel ist der grösste schwachsinn der je erfunden worden ist, in ihr sind so viele Widersprüche in sich.z.B haißt es dort du sollst nicht töten und liebe deinen nächsten, doch erinnert euch an die Kreuzzüge und die Hexen verbrennung zurück! Außerdem steht in der Bibel noch, dass wir Menschen einen freien Willen haben und dennoch verbietet uns die Kirche eine menge Sachen.
 
Re: Die Bibel

Original geschrieben von Q-Rex
Ich finde die Bibel ist der grösste schwachsinn der je erfunden worden ist, in ihr sind so viele Widersprüche in sich.z.B haißt es dort du sollst nicht töten und liebe deinen nächsten, doch erinnert euch an die Kreuzzüge und die Hexen verbrennung zurück! Außerdem steht in der Bibel noch, dass wir Menschen einen freien Willen haben und dennoch verbietet uns die Kirche eine menge Sachen.

ähm du liegst da einem fatalen irrtum auf. wer sagt das die kirche ´haargenau nach der bibel geht? viele der kirchenväter haben eigene regeln aufgestellt. ausserdem ohne den widerspruch kirche- bibel, wäre die reformation schwachsinn.

die bibel ist keine erfindung sondern ein buch, das von menschen geschrieben worden ist, und sicher ein gutes leitbuch sein kann wenn man gläubig ist.
 
Re: Re: Die Bibel

Original geschrieben von Nataku-san
ähm du liegst da einem fatalen irrtum auf. wer sagt das die kirche ´haargenau nach der bibel geht? viele der kirchenväter haben eigene regeln aufgestellt. ausserdem ohne den widerspruch kirche- bibel, wäre die reformation schwachsinn.

die bibel ist keine erfindung sondern ein buch, das von menschen geschrieben worden ist, und sicher ein gutes leitbuch sein kann wenn man gläubig ist.

Mal abgesehen davon ist die Intoleranz der Kirche aus ihrer damaligen Sicht im Einklang mit der Bibel gewesen. Die Nächstenliebe war auch Leitmotiv der Hexen- und Sonstigenverbrennung. Wie das? Nun, dem getöteten Menschen wurde so die Möglichkeit genommen, weiter an seinen Höllenqualen zu arbeiten. Schließlich wurden die zum Tode Verurteilten kurz vor ihrem Tod noch schnell von einem immer anwesend zu seienden Priester getauft und damit von ihren Sünden befreit. Da die damalige Lebensvorstellung nach allgemeinem Einverständnis nicht bei "80 Jahre plus nichts", sondern bei "30 bis 40 Jahre plus ewig" lag, ergab sich aus dem Weltbild diese Maßnahme als äußerst menschenfreundlicher Akt.
Der Anachronismus ist also auf die

Die Paradigmen der Kirche haben sich geändert. Die alten Beispiele treffen nicht mehr zu.

Was ist eigentlich der so gern aufgeführte "Machtbereich"? Wohl ein ziemlich leerer Begriff, wenn man die negative Besetzung mit der Realität vergleicht. Die Kirche erhebt den Anspruch, die Heilsgeschichte der Menschheit voranzutreiben. Zur Erfüllung dessen braucht sie Einfluss auf diejenigen, die sie auf dem gemäß ihrem Verständnis richtigen Weg leiten will, denn nicht jeder Mensch hat Zeit und Lust und noch viel weniger Fähigkeit, sein eigener Priester zu sein. Das ist das Selbstbild der röm.-kath. Kirche, und entsprechend sind auch ihre "Machtbestrebungen".
Seit 1960 sind insbesondere die intoleranten Wesenszüge dieser Kirche zurückgegangen, und entsprechend ist der Begriff des "Machtbereichs" mittlerweile nicht mehr anwendbar. Die Kirche hält sich aus staatlichen Organisationen heraus und toleriert darüberhinaus auch andere Religionen. Andere Behauptungen lassen meistens auf Stammtischgeschichten schließen. Wenn mir wer was anderes auftischen will, dann bitte, bitte, endlich mal mit Fakten.:dodgy:
 
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