Auf Hohmann folgt Nietzsche

irgendwie hatte ich bei dem Titel was andres erwartet ;)
Nietzsche im Gegensatz zu Nitzsche ist mir nämlich einigermaßen bekannt, aber nuja...
Aber wie gesagt, Nitzsche ist kein Unbekannter.
ich nehm mal an, dass er dann schon öfter mit sowas in Erscheinung getreten is? (ich kenn den überhaupt nich, habe aber allgemein ein sehr großes Politikerdefizit...)

sehr viele mit Religion in Zusammenhang bringende Wörter in einem Satz (christlich, Moslem, Kreuz). die Hand abfaulen, welch nette Formulierung...

wird um diesen Nitzsche jetzt auch soviel Wirbel wie um Hohmann gemacht (ich hab schon länger keine Nachrichten mehr gesehen) oder eher weniger?
Da in diesem Land die Empfindlichkeit gegenüber Antisemitismus weitaus ausgeprägter als gegenüber gegen Moslems gerichtete Aussagen ist, denk ich mal, dass dem nich soviel Aufmerksamkeit geschenkt wird (?)

so, und jetzt werd ich "Solipsismus" nachschlagen...
philosophische Lehre, die alles als Vorstellung des eigenen Ichs anerkannt
aha...

Edit: da dacht ich jetzt, ich könnte auch löschen und dann wars nur der Reputationsbutton...son mist
 
Zuletzt bearbeitet:
Anja schrieb:
irgendwie hatte ich bei dem Titel was andres erwartet ;)
Nietzsche im Gegensatz zu Nitzsche ist mir nämlich einigermaßen bekannt, aber nuja...

ich nehm mal an, dass er dann schon öfter mit sowas in Erscheinung getreten is? (ich kenn den überhaupt nich, habe aber allgemein ein sehr großes Politikerdefizit...)

sehr viele mit Religion in Zusammenhang bringende Wörter in einem Satz (christlich, Moslem, Kreuz). die Hand abfaulen, welch nette Formulierung...

wird um diesen Nitzsche jetzt auch soviel Wirbel wie um Hohmann gemacht (ich hab schon länger keine Nachrichten mehr gesehen) oder eher weniger?
Da in diesem Land die Empfindlichkeit gegenüber Antisemitismus weitaus ausgeprägter als gegenüber gegen Moslems gerichtete Aussagen ist, denk ich mal, dass dem nich soviel Aufmerksamkeit geschenkt wird (?)

so, und jetzt werd ich "Solipsismus" nachschlagen...
philosophische Lehre, die alles als Vorstellung des eigenen Ichs anerkannt
aha...

Edit: da dacht ich jetzt, ich könnte auch löschen und dann wars nur der Reputationsbutton...son mist
Dir ist aber auch klar, dass gegen arabische Moslems gemünzte Aussagen auch Antisemitisch sind. Den Semiten sind mehr als nur Juden.
 
Nataku-san schrieb:
Dir ist aber auch klar, dass gegen arabische Moslems gemünzte Aussagen auch Antisemitisch sind. Den Semiten sind mehr als nur Juden.

Antisemitisch ist aber ein klar auf Juden geprägter Begriff. Auch wenn mit Semit lediglich ein Angehöriger einer Vorderasiatischen Volksgruppe gemeint ist. Von Antisemit auf Semit zu schließen ist also problematisch.
 
fruchtoase schrieb:
Antisemitisch ist aber ein klar auf Juden geprägter Begriff. Auch wenn mit Semit lediglich ein Angehöriger einer Vorderasiatischen Volksgruppe gemeint ist. Von Antisemit auf Semit zu schließen ist also problematisch.

Rein technisch ist das aber ein Widerspruch in den Lexikondefinitionen. Worauf ich hinauswill, sollte klar sein.
 
Haggismchaggis schrieb:
Rein technisch ist das aber ein Widerspruch in den Lexikondefinitionen. Worauf ich hinauswill, sollte klar sein.

Wenn man logisch zurückverfolgt ist es ein Fehler, dieser hat sich allerdings eingebürgert, ist demnach nicht mehr Fehler an sich. Die Definitionen sind im heutigen Verständnis klar differenziert geprägt, was zwar nichts an ihrem gemeinsamen Ursprung ändert, diesen aber nicht ins heutige Verständnis mit einbringt.
Ergo: Semit = Angehöriger eines vorderasiatischen und nordafrikanischen Volksgruppe
Antisemit = Judengegner
 
fruchtoase schrieb:
Wenn man logisch zurückverfolgt ist es ein Fehler, dieser hat sich allerdings eingebürgert, ist demnach nicht mehr Fehler an sich. Die Definitionen sind im heutigen Verständnis klar differenziert geprägt, was zwar nichts an ihrem gemeinsamen Ursprung ändert, diesen aber nicht ins heutige Verständnis mit einbringt.
Ergo: Semit = Angehöriger eines vorderasiatischen und nordafrikanischen Volksgruppe
Antisemit = Judengegner
Also das klingt für mich nach: Wenn alle den gleichen Fahler machen ist er dadurch richtig. Da ich Antisemitismus als Fehler ansehe könnte ich aus deinen Äußerungen schließen, wenn alle Antisemiten sind, ist der Antisemitismus kein Fehler mehr.

Sollte ich nen Fehler gemacht haben, klär mich auf. Ich hoffe aber nicht.
 
Nataku-san schrieb:
Also das klingt für mich nach: Wenn alle den gleichen Fahler machen ist er dadurch richtig. Da ich Antisemitismus als Fehler ansehe könnte ich aus deinen Äußerungen schließen, wenn alle Antisemiten sind, ist der Antisemitismus kein Fehler mehr.

Sollte ich nen Fehler gemacht haben, klär mich auf. Ich hoffe aber nicht.

Sprache beruht auf Konventionen und ist nicht normativ.

Mich wundert eher die Leichtfertigkeit, mit der einmal was akzeptiert wird, was anderswo abgelehnt wird. Konventionen einmal zu akzeptieren, anderswo aber abzulehnen. Naja, Wissenschaftsfeinde halt.
 
Nataku-san schrieb:
Also das klingt für mich nach: Wenn alle den gleichen Fahler machen ist er dadurch richtig. Da ich Antisemitismus als Fehler ansehe könnte ich aus deinen Äußerungen schließen, wenn alle Antisemiten sind, ist der Antisemitismus kein Fehler mehr.

Sollte ich nen Fehler gemacht haben, klär mich auf. Ich hoffe aber nicht.

Fehler manifestieren sich nunmal durch Gebrauch der Sprache. Sprache verändert sich und steht nie still. Was du heute kennst kann morgen schon ein Wort sein daß niemand mehr benutzt.

Und was die Prägung des Wortes mit der Wertung von Antisemitismus zu tun hat verstehe ich nicht ganz...
 
fruchtoase schrieb:
Fehler manifestieren sich nunmal durch Gebrauch der Sprache. Sprache verändert sich und steht nie still. Was du heute kennst kann morgen schon ein Wort sein daß niemand mehr benutzt.

Und was die Prägung des Wortes mit der Wertung von Antisemitismus zu tun hat verstehe ich nicht ganz...

Der Prozess ist graduell und dauert Ewigkeiten. Bei wissenschaftlich geprägten Ausdrücken ist das so, wie du beschreibst, aber die sind ja tabu, wenn's nicht passt.

Woher die Wertung?
 
Haggismchaggis schrieb:
Der Prozess ist graduell und dauert Ewigkeiten. Bei wissenschaftlich geprägten Ausdrücken ist das so, wie du beschreibst, aber die sind ja tabu, wenn's nicht passt.

Woher die Wertung?

Hmm... dauert also ewig...
Wie lange hat es gedauert bis das Wort Handy fest im deutschen Sprachgebrauch verankert war?
 
fruchtoase schrieb:
Hmm... dauert also ewig...
Wie lange hat es gedauert bis das Wort Handy fest im deutschen Sprachgebrauch verankert war?

Das ist ein Wort für einen Gegenstand, den es vorher nicht gab. In solchen Fällen ist die vernetzte, konsumorientierte Normierungsgesellschaft natürlich schnell auf einem gemeinsamen, zeitgeisttypischen Nenner. Das ist aber nicht der Wortwandel, sondern die Wortentstehung. Der Wortwandel geschieht im Normalfall durch massenhafte Wandlung, bei der vom einen Augenblick zum nächsten scheinbar gar keine Veränderung eintritt. Vor 500 Jahren gab es beispielsweise noch das Wort "frôwe", das Frauen aus dem höfischen (aristokratischen) Bereich bezeichnete. Es gibt keinen Zeitpunkt in der Literaturgeschichte, wo jemand daraus das Wort "Frau", das zu allem Überfluss auch noch etwas anderes bedeutet, gemacht hätte. Das ist der graduelle Wandel, der Ewigkeiten dauert und nie abgeschlossen ist. Deshalb gibt es zu jedem Zeitpunkt in Gesellschaften Konventionen (bzw. deshalb kann es sie überhaupt geben, und ohne sie gäbe es die Gesellschaften nicht), die die Bedeutung eines Wortes ungefähr eingrenzen. Von "Fehlern" kann aber nicht die Rede sein, sondern nur von misslungenen Kommunikationsversuchen, weil verschiedene Vorstellungen von der Bedeutung vorlagen. Denn die Bedeutung, die jemand einem Begriff gibt, ist bei jedem Menschen unterschiedlich - die Größe des Unterschieds wird durch die Konventionen gegeben, aber eine Garantie für Gleichbedeutung gibt es nicht. Bedeutungen gibt es nicht, man kann sie nur willkürlich setzen und hoffen, dass die anderen das, was man definiert hat, auch zur Bedeutung zählen und wissen, dass man das meint. Darum braucht es Begriffsklärungen, die so weit gehen, bis man glaubt, von den gleichen Dingen zu sprechen. Von "Fehlern" kann man da aber nicht sprechen, sonst wäre ja jede Metapher ein Fehler. Es ist eher eine Unschärfe, aus der sich ein Gebilde aus Möglichkeiten ergibt.

Daraus folgt dann, was ich hier herausstellen möchte, nämlich dass der für wissenschaftliche Zwecke definierte (=konventionalisierte) Begriff "Antisemitismus" nicht einfach nur "Judenfeindlichkeit" bedeutet, sondern vielleicht also auch mehrere Bedeutungen hat. Eine Bedeutung mag nichtssagend sein, die die ich verwende bietet hingegen eine Zuordnungsmöglichkeit und ist gleichzeitig identisch mit der "Feindschaft" gegenüber Juden, allerdings erweitert sie den Antisemitismus auf den unterbewussten Bereich und verallgemeinert ihn zur Massenneurose, an der das Individuum erschreckend wenig Anteil hat. Weiter unten gehe ich darauf ein, jetzt erstmal geradlinig weiter im Dienste der Lesbarkeit.
Es ist nicht unüblich, dass Wissenschaften Begriffe aus dem Alltag anders definieren oder dass die gesellschaftliche Konvention sich wandelt. Deshalb ist mir unverständlich, warum einige Organisationen sich nicht bemühen, den Begriff mal der Öffentlichkeit aktiv vorzustellen. In diesem konkreten Fall ist es so, dass der Begriff auch die Ausdrucksformen und Konventionen beinhaltet, die man geistesgeschichtlich erforscht hat (hier geht's also weiter): Die Vorstellung, dass Juden magische Macht besäßen; allerlei Zuschreibungen von charakterlichen Eigenschaften; und so weiter. Man hat weitergeforscht, wie diese Formen gesellschaftlich überliefert und dem jeweiligen Zeitgeist angepasst wurden: Im späten 19. und im 20. Jahrhundert wurde zum Beispiel die Magie durch einen anderen Fetisch ersetzt, das Geld nämlich. Und so kam dann der jüdische Kapitalist ins völkische Bewusstsein, das "raffende" (Bank-)Kapital wurde dem "schaffenden" gegenübergestellt und die historische Entwicklung des Weltmarkts mit all seinen Folgen wurde ebenfalls für jüdisch, also für "okkult" erklärt. Und weil die russische Revolution ebenfalls damit zu tun hatte, waren dann daran auch gleich "die Juden" schuld, die sich angeblich der Bolschewisten bedienten, um ihre Weltherrschaft (Die Weltherrschaft der Juden - deren eigentliche Waffe ja das Geld sei!) zu errichten. Aus dieser umgewandelten Angst gegenüber der kapitalistischen Entwicklung wurde mal gefolgert, dass der Nationalsozialismus eine Äußerung von "Angst gegenüber der Moderne" sei, diese Folgerung zerschellte aber an der Industrialisierungsfreudigkeit des Nazi-Regimes, das sich für Lippenbekenntnisse zum "schaffenden Kapital" selten zu schade war. Ich finde den Ansatz am plausibelsten, der in der extremsten Äußerungsform des Antisemitismus den destruktiven Versuch sieht, die vom deutschen Volk unkontrollierbaren, als der (subjektlosen, aber mit den Juden identifizierten) Ökonomie unterworfen betrachteten Verhältnisse (nicht vergessen, Krisenzeit!) projektiv und destruktiv (also durch die Zerstörung dessen, was man mit ihr identifiziert) zu entsorgen. Vor dem Hintergrund erklärt sich dann vielleicht auch, warum ich angesichts der heutigen Parallelen (Spekulationsblasen anstatt echter Mehrwertschaffung, Arbeitslosenzahlen und Entwicklung wie zu Weimarer Zeiten, Ende der Fahnenstange beim "deficit spending", das das Wirtschaftswunder so lange am Leben gehalten hat) ein wenig nervös bin, wenn die Tendenzen in den Statistiken wieder vom Boden abheben. Das muss ja nichtmal in Deutschland stattfinden - in Afrika und Nahost sind die Phänomene schon längst wieder an der Tagesordnung, allein, dort wehren sich die Gefährdeten weitaus verbissener als seinerzeit in Deutschland - zum Teil aus den gleichen Motiven wie ihre Feinde. Neurosengeschichte wäre das dann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gut, Handy war ein schlechtes Beispiel.
Nehmen wir einfach ein anderes. Das Wort "gay". Originale Bedeutung in etwa fröhlich oder bunt. Was ist davon noch übrig? Wenn heute etwas mit dem Wort gay beschrieben wird denkt niemand an etwas buntes (nunja, im Übertragenen Sinne schon ^^). Dieser Bedeutungswandel vollzog sich in nichteinmal 50 Jahrend. Ausgehend vom Beginn des Wortwandels in den 50er Jahren in den Nordamerika.
Daß die Bedeutungsverschiebung früher so lange dauerte hat eben genau damit zu tun warum es mit der "Einbürgerung" von Handy so schnell ging. Die heute vernetzte und früher mündlich überlieferte Redensart breitet sich eben heutzutage unheimlich schnell aus während sie dafür früher sehr lange brauchte. Wobei Sinneswandel eines Wortes natürlich auch dadurch Bedingt werden daß sich die Attribute des Wortes selbst ändern. Knight (verwandt mit dt. Knecht) hatte zeurst die Bedeutung Diener, Knabe wird im Laufe der Zeit (und mit der Bedeutung der Ritter) zu dem was es heute noch ist. Da sich die moderne Welt nunmal schneller dreht als die mittelalterliche (oder noch frühere) ist diese Wortverschiebung einer wesentlich kürzeren Zeitepoche zuzuordnen.
Die Juden waren nun immer schon die Juden. Im Mittelalter wie davor. Die Semiten waren auch schon immer die Semiten (schon immer ist natürlich nicht wörtlich zu verstehen). In der Moderne allerdings, als man sich von der einfachen Überlieferung abwendet und Hintergründe untersucht und kritisch hinterfragt sucht man Beschreibungen für alles mögliche. Antisemitismus gibt es in seiner heutigen Bedeutung schon seit tausenden von Jahren. Der Begriff Antisemitismus als Beschreibung für diese Unart ist allerdings relativ neu.
Er wird Ende des 19. Jahrhunderts geprägt und passt damit prima in eine Gesellschaft die sich von Religion entfernt hat und der Wissenschaft die Zukunft ebnet. Da die bekannte Judenfeindschaft religiös verklärt ist wie du richtig beschrieben hast kommt dieser Begriff für die unreligiöse Gesellschaft nur Recht. Denn er klingt wissenschaftlich und drückt so "modern" das aus was seit Jahrtausenden gehegt und gepflegt wird.
Was dann allerdings in dieser Zeit der Industrialisierung und erneuten (diesmal technischen) Globalisierung aus dem Begriff gemacht wird ist eine andere Frage.
Die Verbindung Jude <-> Geld war schon im Mittelalter offensichtlich, bekannt und unbeliebt. Nicht umsonst führten die Juden die größten, erfolgreichsten Finanzinstitutionen in die Neuzeit.
Aber ich schweife ab. Was ich damit ausdrücken will ist folgendes: Der Begriff Antisemitismus ist keineswegs ein wissenschaftlicher Begriff geprägt durch Völkerrechtsforscher oder ähnliches sondern ein Ausweichbegriff um die Judenfeindschaft des Mittelalters in der wissenschaftlich geprägten Neuzeit salonfähig zu machen. Von einer Verbindung des Begriffes mit Kommunismus, Sozialismus oder Kapitalismus kann zur Entstehung des Begriffes also keine Rede sein. Daß die "Magie" aus dem Mittelalter, die ja tatsächlich so da war, durch Geld ersetzt wurde kann aus weiter oben genannten Gründen (bereits im Mittelalter vorhandene Geldbezogenheit) nicht stimmen. Es wurde also lediglich ein Faktor entfernt, da er nicht mehr zeitgemäß war, der andere wurde beibehalten. Dadurch daß der Begriff eben nicht wissenschaftlich definiert war als er in Umlauf kam kommt es wie es kommen muß: Jeder interpretiert eben hinein was ihm gerade passend erscheint...

Nicht zu vergessen ist daß zu dieser Zeit auch eine kurzzeitige Bedeutungsverschiebung des Begriffes Semit stattfand. Semit war damals (ca. 1840- 1950?) Synonym für Jude. Diese Konnotation war davor nicht gängig und ist heute wieder verschwunden. Gut so, denn sie ist in etwa so logisch wie alle Niederländer als Holländer zu bezeichenen.
 
fruchtoase schrieb:
Gut, Handy war ein schlechtes Beispiel.
Nehmen wir einfach ein anderes. Das Wort "gay". Originale Bedeutung in etwa fröhlich oder bunt. Was ist davon noch übrig? Wenn heute etwas mit dem Wort gay beschrieben wird denkt niemand an etwas buntes (nunja, im Übertragenen Sinne schon ^^). Dieser Bedeutungswandel vollzog sich in nichteinmal 50 Jahrend. Ausgehend vom Beginn des Wortwandels in den 50er Jahren in den Nordamerika.
Mal ne frage wieviele Deutsche haben vor 50 jahren das Wort gay gekannt. Wiegroß war die Toleranz in der Geselllschaft das menschen sich so nannten. etc.
 
Nataku-san schrieb:
Mal ne frage wieviele Deutsche haben vor 50 jahren das Wort gay gekannt. Wiegroß war die Toleranz in der Geselllschaft das menschen sich so nannten. etc.

1. Dieses Beispiel bezog sich auf die englische Sprache und den Amerikanischen Kontinent.
2. Die Toleranz schwulen gegenüber war noch nie groß wenn man mal von Antiken Kulturen absieht und sich auf Westeuropa beschränkt...
3. Die Menschen nannten sich übrigens nicht selbst so, sie wurden so genannt...
 
"Gay" hat eine Massenbewegung gehabt, die das Wort geformt hat: Der Wandel des Wortes ist durch einschneidende Ereignisse geprägt worden. Es ist eher ein Kunstwort, das nun an den Start geschickt wurde und sich jetzt wieder allein entwickelt.
Für den gesamten Sprachkörper ist der Prozess zwar beschleunigt, aber immer noch graduell und langsam, nämlich auf Jahrzehnte bezogen.

Die Entwicklung des Begriffs Antisemitismus hat auch eine wissenschaftliche Definition hervorgebracht, die feste Definitionen besitzt. Die beiden Begriffe laufen nun parallel. Dass es eine wissenschaftliche Definition nicht gibt, stimmt nicht, einfach mal Fachliteratur nachschlagen. Dadurch, dass man eine Identität beider Begriffe unterstellt, macht man die öffentliche Debatte undurchführbar, weil die einen von Birnen, die anderen von Äpfeln reden und es niemand merkt.

Der Antisemitismus der Moderne besitzt eine andere Qualität als der des Mittelalters. Im Mittelalter gab es zwar Geld, aber Geld war nicht bestimmend im Leben - es nahm im täglichen Leben ein Nischendasein ein, während das meiste noch im dörflichen Rahmen ablief, wo jeder jeden kannte, jeder mit jedem verwandt war und Waren noch zumeist durch Tausch vermittelt wurden. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts hingegen war die Geldwirtschaft schon ziemlich ausentwickelt. Dementsprechend fällt dann Magie mit Geld zusammen, beides zusammen ergibt die Weltverschwörung, weil "der Jude" mit dem identifiziert wird, was anscheinend die Welt regiert. Ebenso graduell wie die kapitalistische Durchsetzungsgeschichte ist auch die Vorstellung vom Geldfetisch immer stärker mit der von Magie ähnlich geworden, bis dann letztlich eben die Identität und damit die Weltverschwörungsparanoia herauskam. In Krisenzeiten bricht sowas dann aus.
 
Haggismchaggis schrieb:
"Gay" hat eine Massenbewegung gehabt, die das Wort geformt hat: Der Wandel des Wortes ist durch einschneidende Ereignisse geprägt worden. Es ist eher ein Kunstwort, das nun an den Start geschickt wurde und sich jetzt wieder allein entwickelt.
Für den gesamten Sprachkörper ist der Prozess zwar beschleunigt, aber immer noch graduell und langsam, nämlich auf Jahrzehnte bezogen.

Die Schwulen und Lesben Bewegung war in den 50ern noch überhaupt nicht vorhanden...
Und der Begriff wurde vielleicht in Jahrzehnten zu dem was er nun ist, das war beim Antisemitismus aber keineswegs anders...

Haggismchaggis schrieb:
Die Entwicklung des Begriffs Antisemitismus hat auch eine wissenschaftliche Definition hervorgebracht, die feste Definitionen besitzt. Die beiden Begriffe laufen nun parallel. Dass es eine wissenschaftliche Definition nicht gibt, stimmt nicht, einfach mal Fachliteratur nachschlagen. Dadurch, dass man eine Identität beider Begriffe unterstellt, macht man die öffentliche Debatte undurchführbar, weil die einen von Birnen, die anderen von Äpfeln reden und es niemand merkt.

Ja, is Ok... Du hast sowieso recht. Warum habe ich eigentlich überhaupt geschrieben wie der Begriff entstanden ist, was ihn ausmachte und warum heutzutage aller möglicher Schrott hineininterpretiert wird?

Haggismchaggis schrieb:
Der Antisemitismus der Moderne besitzt eine andere Qualität als der des Mittelalters. Im Mittelalter gab es zwar Geld, aber Geld war nicht bestimmend im Leben - es nahm im täglichen Leben ein Nischendasein ein, während das meiste noch im dörflichen Rahmen ablief, wo jeder jeden kannte, jeder mit jedem verwandt war und Waren noch zumeist durch Tausch vermittelt wurden. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts hingegen war die Geldwirtschaft schon ziemlich ausentwickelt. Dementsprechend fällt dann Magie mit Geld zusammen, beides zusammen ergibt die Weltverschwörung, weil "der Jude" mit dem identifiziert wird, was anscheinend die Welt regiert. Ebenso graduell wie die kapitalistische Durchsetzungsgeschichte ist auch die Vorstellung vom Geldfetisch immer stärker mit der von Magie ähnlich geworden, bis dann letztlich eben die Identität und damit die Weltverschwörungsparanoia herauskam. In Krisenzeiten bricht sowas dann aus.

Natürlich übergehst du daß Juden im Mittelalter nicht in Dörfern sondern am Rand von Städten lebten... Aber das scheint nicht in die Argumentation zu passen...
Geld war im Mittelalter keinesfalls nicht bestimmend im Leben... Wer Geld hatte konnte etwas aus sich machen, wer nicht eben nicht. Daß zugleich noch die Abgrenzung zwischen Adel und Volk bestand ist für die Juden dabei völlig uninteressant, da sie sowieso nicht zum Adel gehören konnten. Geld regierte aber eben doch schon damals die Welt. Und daß damit dein Ansatz zur Weltverschwörung flöten geht sollte klar sein.
 
fruchtoase schrieb:
Die Schwulen und Lesben Bewegung war in den 50ern noch überhaupt nicht vorhanden...
Und der Begriff wurde vielleicht in Jahrzehnten zu dem was er nun ist, das war beim Antisemitismus aber keineswegs anders...



Ja, is Ok... Du hast sowieso recht. Warum habe ich eigentlich überhaupt geschrieben wie der Begriff entstanden ist, was ihn ausmachte und warum heutzutage aller möglicher Schrott hineininterpretiert wird?



Natürlich übergehst du daß Juden im Mittelalter nicht in Dörfern sondern am Rand von Städten lebten... Aber das scheint nicht in die Argumentation zu passen...
Geld war im Mittelalter keinesfalls nicht bestimmend im Leben... Wer Geld hatte konnte etwas aus sich machen, wer nicht eben nicht. Daß zugleich noch die Abgrenzung zwischen Adel und Volk bestand ist für die Juden dabei völlig uninteressant, da sie sowieso nicht zum Adel gehören konnten. Geld regierte aber eben doch schon damals die Welt. Und daß damit dein Ansatz zur Weltverschwörung flöten geht sollte klar sein.

Ach, du meinst die Bedeutung "schwul" überhaupt. Ich dachte, du meintest die Umwertung von "böse" zu "wertneutral". Hier beschreibst du aber einen langsamen, graduellen Wandel - der durch einen Sonderfall zustande kommt. Das Hinzukommen einer völlig neuen Bedeutung ist ja nur ein Mosaikstein im kompletten Wandel des Wortes. Bis heute ist nämlich der Sinn "fröhlich" nun auf dem Rückzug, der Prozess ist also überhaupt nicht abgeschlossen.

Heul doch! Auf diesen Schwachsinn lasse ich mich nicht mehr ein. Solange du niemals einen Beitrag liest oder zu verstehen versuchst, ist das hauptsächlich dein Problem. Ende des Themas, Begriff nicht erkannt, Engelsgeduld am Ende.

Das Ghetto ist ein Phänomen der frühen Neuzeit. Aber wieso Juden in den Dörfern leben müssen, wenn in den Dörfern das Geld nur ein Nischendasein fristet, ist sicher wieder eine ganz geheime Logik.

Auch im Mittelalter gab es Handel. Da war das Geld aber nur ein Tauschmittel unter vielen - ohnehin nur ein Tauschmittel, aber vornehmlich noch kein Kapital. Du verwechselst das mit der frühen Neuzeit. Gesellschaftlich relevant wurde das Geld erst mit der ausufernden Kriegführung, als sich die Lohnarbeit in Form von Söldnern durchzusetzen begann und man die Kriegsgeräte nicht mehr an einem Ort bauen konnte, weil die Bauteile für Kanonen usw. sonst technisch unmöglich gewesen wären.
 
Haggismchaggis schrieb:
Ach, du meinst die Bedeutung "schwul" überhaupt. Ich dachte, du meintest die Umwertung von "böse" zu "wertneutral". Hier beschreibst du aber einen langsamen, graduellen Wandel - der durch einen Sonderfall zustande kommt. Das Hinzukommen einer völlig neuen Bedeutung ist ja nur ein Mosaikstein im kompletten Wandel des Wortes. Bis heute ist nämlich der Sinn "fröhlich" nun auf dem Rückzug, der Prozess ist also überhaupt nicht abgeschlossen.

Die Umwandlung ist schon abgeschlossen...
Das Wort "gay" als bezeichnung für bunt oder fröhlich existiert im Sprachgebrauch nicht mehr. Vergleichbar mit Fräulein im deutschen Sprachgebrauch. Menschen die sich der alten Bedeutung noch bewusst sind nutzen das vielleicht noch um einen Gag anzubringen, aber aus dem allgemeinen Sprachgebrauch sind die Wörter (im Fall von Fräulein ganz und im Fall von gay mit ihrer alten Bedeutung) aus dem Wortschatz verschwunden. Und von einem langsamen graduellen Wandel kann da überhaupt keine Rede sein wenn Bedeutungsverschiebungen innerhalb weniger Jahrzehnte passieren...

Haggismchaggis schrieb:
Heul doch! Auf diesen Schwachsinn lasse ich mich nicht mehr ein. Solange du niemals einen Beitrag liest oder zu verstehen versuchst, ist das hauptsächlich dein Problem. Ende des Themas, Begriff nicht erkannt, Engelsgeduld am Ende.

Ich habe gelesen, ich habe richtiggestellt, du hast negiert. Fertig.

Haggismchaggis schrieb:
Das Ghetto ist ein Phänomen der frühen Neuzeit. Aber wieso Juden in den Dörfern leben müssen, wenn in den Dörfern das Geld nur ein Nischendasein fristet, ist sicher wieder eine ganz geheime Logik.

Also entweder hast du dich verlesen oder nicht verstanden...
Ich habe geschrieben Juden hätten NICHT in Dörfern gelebt sondern am Rand von Städten in "Ghettoähnlichen" Lebensräumen...

Haggismchaggis schrieb:
Auch im Mittelalter gab es Handel. Da war das Geld aber nur ein Tauschmittel unter vielen - ohnehin nur ein Tauschmittel, aber vornehmlich noch kein Kapital. Du verwechselst das mit der frühen Neuzeit. Gesellschaftlich relevant wurde das Geld erst mit der ausufernden Kriegführung, als sich die Lohnarbeit in Form von Söldnern durchzusetzen begann und man die Kriegsgeräte nicht mehr an einem Ort bauen konnte, weil die Bauteile für Kanonen usw. sonst technisch unmöglich gewesen wären.

Das stimmt ja alles, aber das Kapital das ein Mensch im Mittelalter besaß schloß eben auch das Geld ein das er besaß. Denn Tauschhandel ist zwar schön und gut, stößt aber schnell an seine Grenzen. So hatte das Geld seine berechtigt hohe Stellung, konnte aber Besitz natürlich nicht ersetzen, schon aufgrund der Kleinstaaterei und den damit verbundenen vielen Währungen. Aber zum Beispiel das Rechtssystem basierte um 1000 größtenteils auf Geldstrafen bzw. körperlichen Strafen für diejenigen die sich nicht freikaufen konnten.
 
und das, weil ich nich wusste, dass Antisemitismus sich nicht nur auf Juden bezieht...(mich hat das Wort "Semit" zwar schon in dem Wort verwundert, Semit kannte ich nämlich gar nicht, aber da ich es nich nachgeschlagen, sondern nur Leute gefragt habe, was Antisemitismus is und das ist schon länger her, hab ich als Antwort gegen Juden gerichtet Sachen=antisemitisch und Antisemitismus=Judenhass/ Abneigung gegen Juden bekommen...)
naja...
Antisemitismus bezieht sich also auch allgemein auf vorderasiatische Volksgruppen...
danke sweatdrop
 
fruchtoase schrieb:
Die Umwandlung ist schon abgeschlossen...
Das Wort "gay" als bezeichnung für bunt oder fröhlich existiert im Sprachgebrauch nicht mehr. Vergleichbar mit Fräulein im deutschen Sprachgebrauch. Menschen die sich der alten Bedeutung noch bewusst sind nutzen das vielleicht noch um einen Gag anzubringen, aber aus dem allgemeinen Sprachgebrauch sind die Wörter (im Fall von Fräulein ganz und im Fall von gay mit ihrer alten Bedeutung) aus dem Wortschatz verschwunden. Und von einem langsamen graduellen Wandel kann da überhaupt keine Rede sein wenn Bedeutungsverschiebungen innerhalb weniger Jahrzehnte passieren...



Ich habe gelesen, ich habe richtiggestellt, du hast negiert. Fertig.



Also entweder hast du dich verlesen oder nicht verstanden...
Ich habe geschrieben Juden hätten NICHT in Dörfern gelebt sondern am Rand von Städten in "Ghettoähnlichen" Lebensräumen...



Das stimmt ja alles, aber das Kapital das ein Mensch im Mittelalter besaß schloß eben auch das Geld ein das er besaß. Denn Tauschhandel ist zwar schön und gut, stößt aber schnell an seine Grenzen. So hatte das Geld seine berechtigt hohe Stellung, konnte aber Besitz natürlich nicht ersetzen, schon aufgrund der Kleinstaaterei und den damit verbundenen vielen Währungen. Aber zum Beispiel das Rechtssystem basierte um 1000 größtenteils auf Geldstrafen bzw. körperlichen Strafen für diejenigen die sich nicht freikaufen konnten.

Eine Sprachumwandlung ist niemals abgeschlossen.
"Gay" existiert nach wie vor doppeldeutig. Es wird immer noch in Liedern tradiert und der Doppelsinn wurde beispielsweise in "Shrek" genutzt: Die "fröhliche" Truppe von Robin-Hood-Verschnitten hat nicht umsonst so tuntig gespielt. Deine Behauptung ist Fantasie.

Den restlichen Blödsinn dazu tu ich mir nicht an, nicht jeder Blödsinn braucht eine wissenschaftliche Antwort. Kannst dich gern mit Linguisten und Etymologen anlegen, aber die watschen dich ab. :rolleyes2

Du hast nichts richtiggestellt. Weis nach, was bei mir falsch war (mit Zitat und Nachweis), dann wie du darauf Bezug genommen hast. Zeig der Welt, dass du nicht lesen willst oder kannst. Es gibt dafür Kurse.

Ich habe gefragt, wozu das wichtig ist, dass Juden nicht in Dörfern gelebt haben. Nicht drumrumreden - lesen! Wozu deine Bemerkung überhaupt wichtig war, das wollte ich wissen, auch wenn du nach wie vor einen komischen mittelalterlichen Stadtbegriff zu pflegen scheinst. Sonst wäre das wieder mal kontextfernes Gebrabbel.

Wie bitte, Kleinstaaterei im Mittelalter? Jetzt hackt's aber! Du hast wirklich keine Ahnung, was du schreibst, stellst das dann aber als das nonplusultra dar. Ab ins Kabarett damit!
Ob man Geld brauchte, um sich exotische Sachen zu kaufen oder ob das weitgehend autarke Dorf innerlich Tauschhandel trieb, sind zwei paar Schuhe. Geldstrafen waren im Alltag nicht sonderlich wichtig, und andere Eigentumswerte nahm man auch immer gern oder verordnete Prügelstrafen bzw. Frondienste. Erst die modernen Territorialstaaten zwangen das abstrakte, kapitalistisch vernetzte Geld über ihre gesamte Gesellschaft. Wenn du mir jetzt im Ernst erzählen willst, dass das Geld im Mittelalter für die Mehrheit der Bevölkerung auch nur vergleichbar bedeutsam war wie der Tauschhandel, kannst du eigentlich nur mit "Geschichte wird von Siegern geschrieben" kommen, denn historisch ist da nichts dran.
 
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