Tschetschenien

[Nataku-san]

Ist es richtig diesen Tatbestand auf dem Altar der Weltdiplomatie zu opfern, wie es zur Zeit getan wird? Gilt es nicht auch dort die Menschenrechte durchzusetzen. Oder passt es nicht in unseren WErtunsgmasstab, wenn wir den Usamerikanern Verstöße gegen die Menschenrechte vorwerfen, die Russen allerdings dürfen das ozhne bedenken? gilt nicht gleiches Recht für alle? Oder sind irgendwelche unterschwelligen Motive so wichtig?

Besonders auf Ultra-Ray freu ich mich.

 

[Haggismchaggis]

Na, die machen da doch Terroranschläge, und du weißt ja, wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus!(Wenn mir jetzt jemand vorwirft, das sei altklug, so sei ein Lob ausgesprochen und zugestimmt, dass vollendete Tatsachen durchaus gewertet und schlechtgefunden werden dürfen.)

Zu Tschetschenien gilt einmal das, was für afrikanische Staaten gilt: Es kümmert uns mit unserer eurozentrischen Sichtweise einfach nicht - aus dem Auge, aus dem Sinn. Das ist nicht gut, nein. Außerdem, wie du schon sagtest: Der Weltpolitik wird Tschetschenien geopfert - Russland hat Öl, Russland hat Waffen, Sachen die Staaten Freude machen! Die Menschenrechtsverletzungen in China werden ja auch ignoriert. Durch die ständig neutralen Fernsehberichte ist Gewalt ohnehin schon zur Bildschirmsache geworden.

Aus der autonomen Szene wurde einmal trefflich formuliert:

Jeder murmelt leis "mir stinkt's"
Und jeder fühlt sich tierisch links
So nimmt alles seinen Lauf
Und wir sind alle so gut drauf
Und wir schimpfen auf den Scheiß
Und schon dreh'n wir uns im Kreis
Fahren Auto, geben Gas
Rufen "Scheiße" und das war's.

Hierzu ist noch zu sagen, dass der Autor mit "links" die Summe aller philantropischen Eigenschaften meint und keine stalinistischen Diktaturen.

Leidentertainment im TV hat uns bis zur Ermüdung abgeschliffen: Stumpf ist nun Trumpf. Freilich nennen das besonders abgefeimte Apologeten dann einfach "Realität" und sprechen von "Notwendigkeiten", aber auf sowas sollte man im Interesse der Menschenrechte nicht reinfallen. Die Afrika-Gleichung ("Denen gehts schlecht, denen aber auch, somit dürfen wir die Zustände für die einen nicht verbessern und für die andern schon lange nicht") wird auch durch fleißiges Nachbeten nicht richtiger, man schreibe sich das hinter die Ohren. Ohne einen Anfang wird sich nichts ändern. Man schreibe das jedem "Realpolitiker" hinter die Ohren.

 

[Nataku-san]

Original geschrieben von Haggismchaggis
Na, die machen da doch Terroranschläge, und du weißt ja, wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus!(Wenn mir jetzt jemand vorwirft, das sei altklug, so sei ein Lob ausgesprochen und zugestimmt, dass vollendete Tatsachen durchaus gewertet und schlechtgefunden werden dürfen.)

dem kann ich ja zustimmen, aber Tschetschenien wurde im Zuge des Panslawismus ins russische Reich eingebunden, doch soweit ich weiß gehören die doch gar net den Slawen an und wenn sinds eh Moslems und haben auch keine kyrillische Schrift.

Komisch das noch kein solcher Thread hier existiert. Man beschwerte sich ja auch im Zuge der Irakdemonstrationen darüber keiner Tue was für Tschetschenien. Und Wenn drüber berichtet wird dann nur als kleine Randnotiz, das was den meißten bekannt sein dürfte war halt der anschlag auf das Musicaltheater.

Ich selbst wprde mich als durchaus eher misanthropisch betrachten. und trotzdem eher links, nagut, dämliche schubladen.

 

[scotch]

Original geschrieben von Rene-Krop
Die Menschen sollten selber entscheiden dürfen, zu welcem Land / welcher Nation sie gehöhren wollen.

tja nur leider leben wir in einer welt in der der stärkere bestimmt wo es lang geht.

@Nataku

mit welchem recht unterdrücken die israelis die palästinenser, mit welchem recht bekriegen sich indien und pakistan um kashmir, warum dürfen die basken nicht unabhängig werden? warum schwebt taiwan ständig in gefahr?...

das sind alles fragen auf die man nich wirklich eine antwort hat...

@tschetschenien

nehmen wir mal als beispiel:, in den usa sagt jetzt der staat californien wir gehören zu mexiko ( total unrealistisch aber nur zu veranschaulichung) was wird wohl passieren?
nationalgarde, cia, nsas, fbi un dwas es da sonst noch alles gibt rennen rein und veranstalten ein munteres scheibenschießen...

und genau so ist es beim russen, der hat sich nicht damit abgefunden diese relativ wichtige region abzugeben...

das heißt nicht das ich diesen krieg toleriere und ín irgendeiner art und weise akzeptiere aber ich kann díesen krieg eher nachvollziehen als den irak feldzug der amis...

 

[Mephistopheles]

Original geschrieben von scotch
mit welchem recht unterdrücken die israelis die palästinenser, mit welchem recht bekriegen sich indien und pakistan um kashmir, warum dürfen die basken nicht unabhängig werden? warum schwebt taiwan ständig in gefahr?...

das sind alles fragen auf die man nich wirklich eine antwort hat...

doch: es geht letztlich um die Selbsterhaltung des jeweiligen Staates bzw. das meinen die jeweiligen Regierungen zumindest. Dabei geht es nicht primär um das nach Autonomie strebende Gebiet selber, sondern um den gefürchteten Domino-Effekt. Das war ja schon immer der Hauptgrund für die Bekämpfung von Unabhängigkeitsbewegungen und ist es heute noch, jedes Reich fürchtet die Signalwirkung einer solchen Abspaltung und das nicht ganz zu unrecht. Wenn sie also nicht beim Präzedenzfall sozusagen Stärke zeigen, dann werden alle anderen Minderheiten, Autonomiegebiete, etc. wie die Ratten das sinkende Schiff verlassen..
und insofern kann man ja auch fragen: Wozu brauchen die Basken, die Tschetschenen, Israeli und Plästinenser, usw. eigentlich alle einen eigenen Staat? Insofern sind beide Seiten im Normalfall am Konflikt genau so mitschuldig und nicht einfach jemand Opfer und der andere Täter. Denn hätte man auf beiden Seiten ein konsensgerichtetes, demokratisches Denken wäre es kein Problem, sich zu einigen, gerade über Föderalismus lässt sich da ja praktisch alles verwirklichen. Aber stattdessen laufen meistens beide irgendwelchen hochtrabenden, meist von Opportunismus geprägten Ideologien hinterher, die sie um jeden Preis durchsetzen wollen. Wobei häufig dann nicht einmal mehr das vorhanden ist, je länger so ein Konflikt dauert, desto mehr wird es ein Konflikt des Selbstzweckes wegen, wirklich etwas erreichen wollen all die spinnerten Organisationen von Hamas, über die Siedler bis zur ETA eh längst nicht mehr..

nehmen wir mal als beispiel:, in den usa sagt jetzt der staat californien wir gehören zu mexiko ( total unrealistisch aber nur zu veranschaulichung) was wird wohl passieren?
nationalgarde, cia, nsas, fbi un dwas es da sonst noch alles gibt rennen rein und veranstalten ein munteres scheibenschießen...

die USA sind, wie der Name schon sagt, ein Staatenbund, aus dem grundsätzlich jeder Staat auch wieder austreten könnte wenn diesbezüglich wirklich ein massives Bedürfnis bestehen würde. Aber an sowas hat ja niemand Interesse, Unabhängigkeit würde einzig Nachteile mit sich bringen, weshalb das Ganze realistisch gesehen sowieso völlig unlogisch wäre und deshalb auch nie eintreten würde..

 

[Paff Paff Fan]

Original geschrieben von Mephistopheles


die USA sind, wie der Name schon sagt, ein Staatenbund, aus dem grundsätzlich jeder Staat auch wieder austreten könnte wenn diesbezüglich wirklich ein massives Bedürfnis bestehen würde. Aber an sowas hat ja niemand Interesse, Unabhängigkeit würde einzig Nachteile mit sich bringen, weshalb das Ganze realistisch gesehen sowieso völlig unlogisch wäre und deshalb auch nie eintreten würde..

Ach was?! Und weshalb gab es dann den Bürgerkrieg?

Staatenbund hin oder her, zu glauben das ein Bundesstaat in den USA, sich so ohne weiteres selbstständig machen könnte, nur weil es vllt irgendwo so geschrieben steht wäre ziemlich blauäugig. Die Vereinigten Staaten sind schließlich nicht zu so einer großartigen Nation geworden, weil sie sich immer an jede Regel gehalten haben...

Und was bitte spielt es für eine Rolle wie realistisch das Beispiel ist?

 

[Mephistopheles]

der Sezessionskrieg war primär ein Konflikt der Ideologien und der wirtschaftlichen Interessen, die Ablösung spielte da nur vordergründig das Motiv. Wobei die Situation aus zwei Gründen sowieso völlig anders ist, da zum einen ein ganzer Staatenbund sich zu einer neuen, den USA etwa gleichwertigen Nation erhoben hätten und zum anderen das notabene in einer Zeit liegt, in der Gewalt als Konfliktlösungsmittel weitaus selbstverständlicher war als heute. Meinst du ernsthaft, ein US-Präsident könnte es sich erlauben, seine Armee auf die eigenen Bürger loszulassen nur weil ein Staat die Unabhängigkeit will? Aber die ganze Idee ist wie gesagt sowieso unsinnig und überhypothetisch, weil es unvorstellbar ist, dass es in absehbaren Zeiträumen auch nur annähernd zu sowas kommt..

 

[Konterfeit]

Russland kann es sich rein wirtschaftlich nicht erlauben, Tschetschenien in die Unabhängigkeit zu entlassen und das müssen die Tschetschenen auch gewusst haben.
Eine Hauptölleitung geht durch das Land... (ja, mal wieder das Öl) DIE Hauptölleitung, die Öl gen Westen liefert...
Und die hätten die Tschetschenen ja unter Kontrolle...

Aber naja... jetzt ist es wohl eine persönliche Sache, wie in Palästina...

 

[Paff Paff Fan]

Original geschrieben von Mephistopheles

1. der Sezessionskrieg war primär ein Konflikt der Ideologien und der wirtschaftlichen Interessen, die Ablösung spielte da nur vordergründig das Motiv. Wobei die Situation aus zwei Gründen sowieso völlig anders ist, da zum einen ein ganzer Staatenbund sich zu einer neuen, den USA etwa gleichwertigen Nation erhoben hätten und zum anderen das notabene in einer Zeit liegt, in der Gewalt als Konfliktlösungsmittel weitaus selbstverständlicher war als heute.
2. Meinst du ernsthaft, ein US-Präsident könnte es sich erlauben, seine Armee auf die eigenen Bürger loszulassen nur weil ein Staat die Unabhängigkeit will? Aber die ganze Idee ist wie gesagt sowieso unsinnig und überhypothetisch, weil es unvorstellbar ist, dass es in absehbaren Zeiträumen auch nur annähernd zu sowas kommt..

Also gut führen wir unseren kleinen Exkurs fort:

1. Die Spaltung des Landes war keineswegs nur ein vordergründiger Grund, die Befreiung der Sklaven war es. Sicherlich spielen wirtschaftliche Interessen eine Rolle, aber die gehen ja auch mit der Erhaltung der Union einher. Der Norden hat den Austritt des Südens nie aktzeptiert (James Buchanan - Lincolns Vorgänger - hielt die Sezession sogar für Verfassungswidrig), was letzlich auch der Grund für den Ausbruch des Krieges war. Denn hätten sie es aktzepiert das South Carolina unabhängig ist, hätten sie Fort Sumter aufgeben müssen, da es nicht mehr auf U.S. Terretorium lag, dass taten sie aber nicht. Davon mal abgesehen ist auch die ganze Sprache des Nordens kennzeichnent dafür was sie von Austritten aus dem Staatenbund halten, die Südstaatler waren für sie nämlich nichts weiter als ein "Rebellenpack".
Früher wehte ein rauherer Wind als heute, das stimmt. Aber das hällt die USA auch heute nur selten davon ab ihre "nationalen Interessen" durchzusetzen.

2. Nun wenn es sich um "Rebellen" handelt, wieso nicht? Angenommen die Latinos würden in Kalifornien in einigen Jahrzehnten die überhand gewinnen (zurzeit stellen sie schon ein Drittel der Bevölkerung) und den Gouveneur usw. stellen. Und angenommen die USA hätten weltweit an Ansehen, Einfluss und Macht drastisch verloren und die EU und China auf der anderen Seite deutlich gewonnen, dann wäre es meiner Meinung nach durchaus vorstellbar das sich ein solches Kalifornien selbstständig machen möchte. Das der Rest der USA damit nicht einverstanden sein würde kann sich wohl jeder denken, eine Militär-Intervention wäre die Folge.

 

[Mephistopheles]

Original geschrieben von Paff Paff Fan
2. Nun wenn es sich um "Rebellen" handelt, wieso nicht? Angenommen die Latinos würden in Kalifornien in einigen Jahrzehnten die überhand gewinnen (zurzeit stellen sie schon ein Drittel der Bevölkerung) und den Gouveneur usw. stellen. Und angenommen die USA hätten weltweit an Ansehen, Einfluss und Macht drastisch verloren und die EU und China auf der anderen Seite deutlich gewonnen, dann wäre es meiner Meinung nach durchaus vorstellbar das sich ein solches Kalifornien selbstständig machen möchte. Das der Rest der USA damit nicht einverstanden sein würde kann sich wohl jeder denken, eine Militär-Intervention wäre die Folge.

nun gut, vielleicht können wir uns darauf einigen, dass diese Frage sich wohl kaum einfach global beantworten lässt, sondern halt von den Umständen abhängt. Will heissen, theoretisch ist es grundsätzlich möglich auszutreten und vermutlich wäre es einem Staat auch erlaubt unter gewissen Vorzeichen. Aber natürlich hat von den gemässigten, "normalen" politischen Kräften niemand ein Interesse an der Abspaltung, von da her wäre wohl wirklich nur ein Szenario vorstellbar, in dem Extremisten irgendetwas zu erzwingen versuchen würden und da würde wohl dann wirklich die Armee eingreifen, allerdings wohl nicht ganz zu Unrecht. Es gibt ja sogar gewisse Widerstandsgruppen in den USA, v.a. aus dem christlich-rechtsextremen Umfeld, das wird ja dort immer gerne vor lauter Islam-Panik ausgeblendet (beispielsweise war die Tatsache, dass die Anthrax-Anschläge aus eben jenem Umfeld stammten dann plötzlich kaum noch eine Kurzmeldung wert, wenns von Muslimen gewesen wäre hätte es hingegen wohl ein enormes Theater gegeben). Allerdings sind die wohl zu unbedeutend um irgendwas zu bewirken und vorsichtig ausgedrückt auch zu verblödet, wer Sprüche loslässt wie dass sie "den totalen Krieg dem gottlosen, kommunistischen Regime in New York und dessen Lakaien-Regierung in Washington" erklären kann ja nicht alle Tassen im Schrank haben. Aber wie gesagt, jene die eine Abspaltung wirklich bewirken könnten haben kein Interesse daran und die anderen haben keine Macht irgendetwas zu bewirken, von da her ist die Frage halt letztlich mehr als hypothetisch und somit kaum wirklich verizifierbar, wer jetzt wie reagieren würde in einem solchen Fall..
die Latinos haben meines Wissens übrigens schon die Mehrheit in einem Staat, war glaub ich Florida. Allerdings sind diese eher überpatriotisch eingestellt, gerade die Exil-Kubaner wirken ja oftmals mehr wie das typische Amerikaner-Stereotyp als das selbst der bilderbuchmässigste Texaner je könnte..

 

[Paff Paff Fan]

Ich versteh echt nicht warum du so ein Problem mit ausgedachten und (zurzeit) unwahrscheinlichen Szenarien hast. Fehlt dir die Fantasie oder nur der Wille auf so einer Basis zu diskutieren?
Scotch hat das Beispiel USA genommen um aufzuzeigen das auch der Hüter von Freiheit, Demokratie und Coca Cola in der Welt, nicht viel anders reagieren würde als es Rußland in Fall Tschetschenien tut wenn ihm der Verlust von Land und Macht droht. Das dieses Szenario zurzeit mehr als unwahrscheinlich erscheint, ändert nichts daran, dass die USA den Austritt eines Bundesstaates - und sei es der von Hawaii - solange sie es mit allen Mitteln verhindern können, auch tun werden. "Man" hat zu viele Kriege geführt und zuviel Blut vergoßen um sich das Land von so ein paar Seperatisten zerstückeln zu lassen, so ist die Geisteshaltung der Mehrheit.
Aber gut ich will hier nicht als Dickkopf erscheinen, unter bestimmten Voraussetzungen könnte auch ich mir vorstellen das es ein Bundesstaat fast unbehelligt zur Selbstständigkeit bringen könnte. Bei einem sehr liberalen Präsidenten der auch noch mehr auf die Verfassung gibt als auf das was seine Berater und die Wähler verlangen, bei so einem "schwachen" Präsidenten hätte ein Bundesstaat sicher gute Chancen. Die Frage ist nur wie lange so ein Präsident noch zu Leben hätte und ob sein Nachfolger nicht einfach wieder nach Schema F vorgeht und den besagten Bundesstaat wieder befriedet?

 

[Mephistopheles]

nunja, wir können es meinetwegen schon diskutieren, mein Problem damit ist insofern einfach, dass das nicht sehr sinnvoll ist, da es wesentlich realere Themen zu diskutieren gäbe, nicht umsonst geht es in diesem Thread ja eigentlich um Tschetschenien. Aber dann müsste man vielleicht sowieso erstmal die Frage nach dem warum klären bevor man zu intensiv über die Reaktionen nachdenkt. Denn mit einem handfesten Grund und somit einem halbwegs klaren Szenario liesse es sich wesentlich besser spekulieren..

 

[scotch]

Original geschrieben von Mephistopheles
nunja, wir können es meinetwegen schon diskutieren, mein Problem damit ist insofern einfach, dass das nicht sehr sinnvoll ist, da es wesentlich realere Themen zu diskutieren gäbe, nicht umsonst geht es in diesem Thread ja eigentlich um Tschetschenien. Aber dann müsste man vielleicht sowieso erstmal die Frage nach dem warum klären bevor man zu intensiv über die Reaktionen nachdenkt. Denn mit einem handfesten Grund und somit einem halbwegs klaren Szenario liesse es sich wesentlich besser spekulieren..

die latinos in Kalifornien rebellieren... z.B. gründe kann man sich selbst ausdenken...

 

[Paff Paff Fan]

Original geschrieben von Mephistopheles
nunja, wir können es meinetwegen schon diskutieren, mein Problem damit ist insofern einfach, dass das nicht sehr sinnvoll ist, da es wesentlich realere Themen zu diskutieren gäbe, nicht umsonst geht es in diesem Thread ja eigentlich um Tschetschenien. Aber dann müsste man vielleicht sowieso erstmal die Frage nach dem warum klären bevor man zu intensiv über die Reaktionen nachdenkt. Denn mit einem handfesten Grund und somit einem halbwegs klaren Szenario liesse es sich wesentlich besser spekulieren..

Nun ich hab das mögliche Szenario doch schon etwas umrissen, noch weiter ins Detail kann ich da auch nicht gehen, bin schließlich kein Sci-Fi Autor .
Aber ein "handfester Grund" ist doch relativ leicht vorstellbar. Eine Zunahme der Lateinamerikanischen Bevölkerung würde bei vielen "Weißen" Angst und Rassissmus schüren. Schon heute gibt es eine mehr oder wenige schweigende Menge die es nicht gerne sieht wie die Latinos "ihr" Land überschwemmen. Wenn sich dann mal z.B. in Kalifornien eine lateinamerikanische Bevölkerungsmehrheit bildet, könnte diese, unter dem wachsenden Rassissmuss leident (evtl. auch durch neue Gesetze), auf die Idee kommen sich vom überwiegend "Weißen" Amerika abzuspalten.
Anderes Szenrario:
Die Organisation der Malcom X damals angehört hat ("Black Muslims"??) hatte ja ähnliche Pläne. Auch sie wollten einen eigenen Staat. Man stelle sich nur mal vor sie hätten Millionen Afro-Amerikaner dazu gebracht in ein Bevölkerungsarmen Bundesstaat einzuwandern um diesen (rein legal natürlich) zu "übernehmen"' und anschließend für unabhängig zu erklären. Glaubst du Washington hätte dabei tatenlos zugesehen?

 

[Legendery-SSJ]

Ihr dürft auch nicht vergessen das Putin nur wegen den Bombenanschlages in Moskau gewählt wurde . Und er hatte von anfang an angekündigt das er den Tschechenien Einsatz weiter ausbreiten wird . Sonst wäre die Komunistische Partei Rußlands gewählt wurden . Den die KPR hatte angekündingt den Tschechenien Einsatz zu beenden und deswegen wurden sie auch nicht gewählt .

So funkzuniert Politik