Paff Paff Fan
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Mich würd mal interessieren was ihr von dem aktuellen Streit zwischen Möllerman und Friedmann hällt.
Ich selber äussere später noch dazu.
Ich selber äussere später noch dazu.
Das Thema Möllermann
- Ersteller Paff Paff Fan
- Erstellt am
Mephistopheles
"Nicht schießen!"
letztendlich kann man kaum in die köpfe der leute schauen, weshalb man nie wirklich weiss, ob das gesagte auch nur so gemeint war oder ob nicht doch ein gewisser antisemitismus dahinter steckt. also bleibt nur die interpretation und die kann äusserst verschieden ausfallen ohne dass irgendeine meinung dabei falsch ist..schön zeigt das mal wieder der aktuelle SPIEGEL (22/2002) mit den beiden kommentaren "Henryk M. Broder über modernen Antisemitismus" (S. 26) und "Matthias Matussek über das Recht auf Meinungsfreiheit" (S.27)..zustimmen muss man, obwohl die ansichten gerade diametral auseinanderliegen, letztendlich beiden, was zeigt, dass sich die komplexität dieses themas nicht einfach so mit ein paar schlagwörtern in die eine oder andere richtung klären lässt..
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Kaiser Wilhelm
Member
Möllemann ist in seine islamische Lobby fest verankert und lässt bei jeder Gelegenheit anti-Israel Kommentare los. Das selbe gilt für Friedmann und Spiegel, wenn auch von der anderen Seite.
Allerdings denke ich auch, dass Möllemann zuweit geht wenn er sagt, dass Friedmann durch seine Art anti-semitismus schüren würde. Damit verlässt er m.E. vollkommen die Ebene der Argumentation (er könnte ihn ja auch widerlegen) und läuft Gefahr in DE eine Atmosphäre zu schaffen, in der zwischen berechtigter Kritik und dem "schüren von anti-semitismus" nicht mehr differenziert wird. Die beiden Herren sollten sich wie erwachsene Menschen deutscher Staatsbürgerschaft -und nicht wie Lobbyisten Sharons oder Arafats benehmen -dann klappts auch mit der Kommunikation!
Allerdings denke ich auch, dass Möllemann zuweit geht wenn er sagt, dass Friedmann durch seine Art anti-semitismus schüren würde. Damit verlässt er m.E. vollkommen die Ebene der Argumentation (er könnte ihn ja auch widerlegen) und läuft Gefahr in DE eine Atmosphäre zu schaffen, in der zwischen berechtigter Kritik und dem "schüren von anti-semitismus" nicht mehr differenziert wird. Die beiden Herren sollten sich wie erwachsene Menschen deutscher Staatsbürgerschaft -und nicht wie Lobbyisten Sharons oder Arafats benehmen -dann klappts auch mit der Kommunikation!
Mephistopheles
"Nicht schießen!"
meine güte, sowas wie ne zeitung oder tv-nachrichten kennst du wohl nicht..?
ist der stellvertretende vorsitzende der fdp..
das problem liegt eigentlich darin, dass möllemann mit seinem vorwurf das alte antisemitische klischee bedient, dass die juden selber am antisemitismus schuld seien. natürlich, friedmann als person darf durchaus kritisiert werden, dessen meinung ist sicherlich nicht heilig, erst recht nicht das liebäugeln mit sharons politik, und sein auftreten ist oftmals wirklich nur noch penetrant und nervig, aber es ist natürlich fragwürdig, wenn sämtliche menschen jüdischen glauben von möllemann für das verhalten von friedmann quasi in sippenhaft genommen werden..von da her kann ich nur zustimmen, ein solcher konflikt sollte, wenn sie ihn schon öffentlich austragen wollen, wenn schon von person zu person geführt werden und sich nicht hinter pauschalen vorwürfen, schlagwörtern und verallgemeinerungen verstecken..
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sPiRiTofTrUnKs
sPiRiTs NeVeR fAlL
Also die Sache ist eine zweischneidige Klinge...
1. Machen die Medien wieder einen Riesenwirbel um das Ganze und spielen es hoch, bis es nicht mehr geht. Ich bin mir sicher, dass der Taktiker Möllemann das nur erreichen wollte. Er weiß, wie man Stimmen zusammen bekommt, bezogen auf die breite Masse der Bevölkerung. Er arbeitet nach primitiven Methoden, der Erfolg gibt ihm allerdings derzeit Recht. Auch Möllemann greift, sofern es ihm nützlich ist, zu populistischen Parolen.
2. Der ganze Streit ist doch eigentlich eher privater Natur und wird jetzt nur auf die ganzen Gruppierungen ausgedehnt. Das schadet im Grunde genommen nur dem Ansehen Deutschlands im Ausland. Denn auch die Auslandspresse ("The Sun") zerreisst sich nur zu gerne über Halbwahrheiten ihr journalistisches Schandmaul. Die fette Headline: "German Nazis back on track?" macht sich doch sehr gut zu der Thematik. Summa summarum: Herr Möllemann und auch Herr Friedmann haben unserer Demokratie mal wieder einen Bärendienst erwiesen.
Ich finde die Standpunkte der beiden übrigens auch persönlich höchst subjektiv und kompromislos. Erinnert irgendwo an Kindergarten, kleine Gruppe...
1. Machen die Medien wieder einen Riesenwirbel um das Ganze und spielen es hoch, bis es nicht mehr geht. Ich bin mir sicher, dass der Taktiker Möllemann das nur erreichen wollte. Er weiß, wie man Stimmen zusammen bekommt, bezogen auf die breite Masse der Bevölkerung. Er arbeitet nach primitiven Methoden, der Erfolg gibt ihm allerdings derzeit Recht. Auch Möllemann greift, sofern es ihm nützlich ist, zu populistischen Parolen.
2. Der ganze Streit ist doch eigentlich eher privater Natur und wird jetzt nur auf die ganzen Gruppierungen ausgedehnt. Das schadet im Grunde genommen nur dem Ansehen Deutschlands im Ausland. Denn auch die Auslandspresse ("The Sun") zerreisst sich nur zu gerne über Halbwahrheiten ihr journalistisches Schandmaul. Die fette Headline: "German Nazis back on track?" macht sich doch sehr gut zu der Thematik. Summa summarum: Herr Möllemann und auch Herr Friedmann haben unserer Demokratie mal wieder einen Bärendienst erwiesen.
Ich finde die Standpunkte der beiden übrigens auch persönlich höchst subjektiv und kompromislos. Erinnert irgendwo an Kindergarten, kleine Gruppe...
Der_Schakal
Rudel******
Ich denke nur, Möllemann hatte einfach zu emotional gehandelt. Durch die (manchmal "blöden"[bsp."Nazimethoden]) Äußerungen Karslis, den Möllemann unbedingt in die Reihen der FDP aufnehmen wollte, kam tiefste Empörung der FDP-Abgeordneten auf, da diese die berechtigte (nicht immer berechtigt) Kritik an der "Friedenspolitik" Israels bzw. Scharons nicht akzeptieren. (Die FDP hat über Jahre hinweg versucht, die deutsch-israelische Beziehung zu stärken, ihre Arbeit muss beachtet und gelobt werden)
Möllemann würde mit dieser Aktion die jahrelange Arbeit der FDP, das Engagement vieler Abgeordneter in Frage stellen. Deshalb die korrekte Entscheidung Westerwelles, Möllemann zu dämpfen und eine Aufnahme Karslis zu verhindern. Es steht ja bedenklich viel für die FDP auf dem Spiel, schafft sie die 18% nicht, so wird sie ewig eine verhältnismäßig kleine Partei bleiben. Die Verweigerung Karslis und die herbe Kritik an Möllemann selbst, hat den Vizevorsitzenden der Partei (also Möllemann) stark mitgenommen. Als sich dann noch M.Friedmann in den Streit einmischt, eskaliert die Situation. Der zuvor heftig kritisierte Möllemann kontert mit primitiven Argumenten gegen Friedmann, dessen arrogantes Verhalten in der Öffentlichkeit sehr sehr fragwürdig ist. Wer in diesem Streit Recht hat, soll jeder für sich selbst entscheiden. Ich denke nur, dass er dem Ansehen der FDP und der dt. politik international schadet. Zugegeben, die Politik Israels, die man gerne und oft wegen ihre unziviliserten und unmenschlichen Führung kritisieren darf (da Meinungsfreiheit) ist nicht friedensfördernd und hemmt das Völkerverständnis.
Man muss zwischen Antisemitismus und Kritik an Israel unterscheiden können. Kritik ist noch lange kein Antisemitismus. Es wird niemand verletzt, man gibt lediglich Vorschläge zur Verbesserung. Aber anscheinend sind einige Leute dazu nicht in der Lage, dies zu begreifen.
Möllemann würde mit dieser Aktion die jahrelange Arbeit der FDP, das Engagement vieler Abgeordneter in Frage stellen. Deshalb die korrekte Entscheidung Westerwelles, Möllemann zu dämpfen und eine Aufnahme Karslis zu verhindern. Es steht ja bedenklich viel für die FDP auf dem Spiel, schafft sie die 18% nicht, so wird sie ewig eine verhältnismäßig kleine Partei bleiben. Die Verweigerung Karslis und die herbe Kritik an Möllemann selbst, hat den Vizevorsitzenden der Partei (also Möllemann) stark mitgenommen. Als sich dann noch M.Friedmann in den Streit einmischt, eskaliert die Situation. Der zuvor heftig kritisierte Möllemann kontert mit primitiven Argumenten gegen Friedmann, dessen arrogantes Verhalten in der Öffentlichkeit sehr sehr fragwürdig ist. Wer in diesem Streit Recht hat, soll jeder für sich selbst entscheiden. Ich denke nur, dass er dem Ansehen der FDP und der dt. politik international schadet. Zugegeben, die Politik Israels, die man gerne und oft wegen ihre unziviliserten und unmenschlichen Führung kritisieren darf (da Meinungsfreiheit) ist nicht friedensfördernd und hemmt das Völkerverständnis.
Man muss zwischen Antisemitismus und Kritik an Israel unterscheiden können. Kritik ist noch lange kein Antisemitismus. Es wird niemand verletzt, man gibt lediglich Vorschläge zur Verbesserung. Aber anscheinend sind einige Leute dazu nicht in der Lage, dies zu begreifen.
Leibniz
Guest
Möllemann lässt einen unüberdachten Kommentar los und die anderen regen sich auf. Ist wie in der Schule bei vereinzelten Situationen (...). Das heisst für mich, dass das ein einfacher Schüler - Schüler oder Schüler - Lehrer Streit ist. Nur wer ist Schüler und wer ist Lehrer? ...
cu
Leibniz
cu
Leibniz
Kaiser Wilhelm
Member
Ein Riesenarsch, der aber NICHT dem Anti-Semitismus in Deutschland Vorschub leistet. Darum geht es doch im Kern der Sache.
sPiRiTofTrUnKs
sPiRiTs NeVeR fAlL
Ist doch bemerkenswert, wie Recht ich doch hatte... 
Vielleicht bin ich auch ein wenig komisch, aber gehören zu einem Streit nicht immer zwei Personen? Ich habe nicht im Geringsten das gedacht, was Möllemann da äußert, da es einfach nur populistisches Wahlgestänk ist, Punkt. Er streitet es ab, logisch. Möllemann ist wie gesagt absoluter und beinharter Taktiker, die Medien spielen ihm in die Farbe und er lacht sich im Dunklen Kämmerchen ins Fäustchen, während der naive Friedmann sein Spielchen mitspielt, wie ein Junge, dem man den Lolli im Sandkasten weggenommen hat. Beide Seiten überschütten sich hier nicht mit Ruhm, aber meiner Meinung nach ist die Tendenz von "Big Brother" Möllemann höchst bedenklich!
Vielleicht bin ich auch ein wenig komisch, aber gehören zu einem Streit nicht immer zwei Personen? Ich habe nicht im Geringsten das gedacht, was Möllemann da äußert, da es einfach nur populistisches Wahlgestänk ist, Punkt. Er streitet es ab, logisch. Möllemann ist wie gesagt absoluter und beinharter Taktiker, die Medien spielen ihm in die Farbe und er lacht sich im Dunklen Kämmerchen ins Fäustchen, während der naive Friedmann sein Spielchen mitspielt, wie ein Junge, dem man den Lolli im Sandkasten weggenommen hat. Beide Seiten überschütten sich hier nicht mit Ruhm, aber meiner Meinung nach ist die Tendenz von "Big Brother" Möllemann höchst bedenklich!
LiquidSuzuhara
indifferent
Ja selbstverständlich, aber auch zwei verschiedene Standpunkte, von denen einer richtiger sein kann als der andere.
Ich glaube, die ganzen Diskussionen führen zu nichts, was eigentlich traurig ist. Ich meine, frei Meinungsäußerung ist ja schön und gut, aber bei so brisanten Themen sollten beide Seiten voll zum Zuge kommen, so auch die von Herrn Friedmann( dessen Art ich persönlich nicht als arrogant empfinde). Gegen die Aussage, Israel bediene sich an Nazimethoden sind zu dementieren, daran besteht kein Zweifel. Ein Ausnahmezustand liegt vor und gewiße Maßnahmen halte ich für legetim. Wenn man es so weiter spinnt, müsste man sich eigentlich fragen, wem das Land vom Anbegin der Menschheit gehört, aber um mal davon loszukommen: Kritik an Israels Politik ist natürlich wichtig um die Objektivität zu wahren, aber sie mit Nazimethoden gleichzusetzen oder sie insgeheim Verbindung mit der offensichtlichen Antipathie gegen Juden zu bringen, da sie ja "für die Klischees selbst verantwortlich sind", ist schlichtweg Verlust jeglicher zu respektierender Perspektive.
Ich glaube, ich bine einwenig vom Pfad abgekommen.
Auf jeden Fall halte ich es für berechtigt, den fragwürdigen Wahlkampf Möllemans zu kritisieren und mal ganez "nebenbei" zu hinterfragen, wie tief der Judenhaß in Deutschland sitzt.
Konterfeit
Gotcha!
Nunja, ich halte die Methoden Scharons ebenfalls für meschenverachtend und rassistisch, was ja der Hauptkritikpunkt ist, der mit Nazimethoden verbunden wird.
Schliesslich hat er, als Vertreter der israelischen radikalen, nein besser radikalisierten, Mehrheit diesen Konflikt neu entflammt - TEMPELBERG - Daher halte ich persönlich diesen Vergleich für gerechtfertigt.
Als Politiker darf sich Möllemann dies aber keinenfalls erlauben. Besonders nicht in Deutschland, wie man schon an der Debatte um die deutsche Leitkultur gesehen hat.
Ihm Antisemitismus vorzuwerfen ist vollkommen absurd und entbehrt jeder vernünftigen Grundlage.
Aber das lieben schlechte Menschen ja ganz besonders.
(Schlechte Menschen - unvernünftige, rachsüchtige Menschen)
Das wäre, wie mir Anti-KaiserWilhelmismus vorzuwerfen, weil ich ihn mal kritisiert habe.
Fanatismus mag keine Kritik, sag ich nur.
EDIT:
Im Nachhinein wird Möllemann das sicherlich zu Wahlkampfzwecken nutzen.
Schliesslich hat er, als Vertreter der israelischen radikalen, nein besser radikalisierten, Mehrheit diesen Konflikt neu entflammt - TEMPELBERG - Daher halte ich persönlich diesen Vergleich für gerechtfertigt.
Als Politiker darf sich Möllemann dies aber keinenfalls erlauben. Besonders nicht in Deutschland, wie man schon an der Debatte um die deutsche Leitkultur gesehen hat.
Ihm Antisemitismus vorzuwerfen ist vollkommen absurd und entbehrt jeder vernünftigen Grundlage.
Aber das lieben schlechte Menschen ja ganz besonders.
(Schlechte Menschen - unvernünftige, rachsüchtige Menschen)
Das wäre, wie mir Anti-KaiserWilhelmismus vorzuwerfen, weil ich ihn mal kritisiert habe.
Fanatismus mag keine Kritik, sag ich nur.
EDIT:
Im Nachhinein wird Möllemann das sicherlich zu Wahlkampfzwecken nutzen.
Zuletzt bearbeitet:
Kaiser Wilhelm
Member
Nazimethoden, den Ausdruck kannst du nicht benutzen. Schon gar nicht im Kontext mit Israel. Das hat nichts damit zu tun, dass man Israel nicht kritisieren darf, aber 1. entbehrt der Vergleich jeglicher Grundlage und 2. ist es absolut ekelerregend, so etwas emotionsbeladenes zu instrumentalisieren.
Was sind "Nazi-Methoden"? Es gibt dafür wohl keine genaue Definition. Fakt ist, die Nazis haben Millionen von Menschen VERGAST, unschuldige Menschen. Selbst wenn Israels vorgehen in den palästinensischen Autonomiegebieten nicht zu entschuldigen und nicht gutzuheissen ist, wer Israel unterstellt, sie würden unschuldige, wehrlose Menschen (sprich Gefangene) in Massen und ohne Prozess hinrichten, der - mit Verlaub - tickt nicht mehr richtig. Nazi-Methoden sind keine demokratischen. In Israel gibt es aber eine Demokratie. Wenn die Israelis mit der Politik Sharons unzufrieden sind, wird er nicht mehr lange Staatschef sein, im Gegensatz zu Hitler. Nazi-Methoden waren es, einen Krieg anzuzetteln der 80 Millionen Menschen das Leben gekostet hat. Wo ist da die Parallele zu Israel?
ALL DAS sind Nazi-Methoden. Und wenn Israel ALL DAS nicht getan hat, dann KANN MAN NICHT ihr Vorgehen mit dem der Nazis vergleichen. Einzig und allein der Propaganda ist ein derartiger Vergleich dienlich, und wem die nützt, dass ist wohl klar... (Man weiß ja, wer Karsli ist...)
Wer Israel kritisieren will soll die Kritik gezielt anbringen und benennen, aber nicht solch UNHALTBARE Vergleiche ziehen, die ein SCHLAG INS GESICHT für 80 Millionen Tote darstellen.
Was sind "Nazi-Methoden"? Es gibt dafür wohl keine genaue Definition. Fakt ist, die Nazis haben Millionen von Menschen VERGAST, unschuldige Menschen. Selbst wenn Israels vorgehen in den palästinensischen Autonomiegebieten nicht zu entschuldigen und nicht gutzuheissen ist, wer Israel unterstellt, sie würden unschuldige, wehrlose Menschen (sprich Gefangene) in Massen und ohne Prozess hinrichten, der - mit Verlaub - tickt nicht mehr richtig. Nazi-Methoden sind keine demokratischen. In Israel gibt es aber eine Demokratie. Wenn die Israelis mit der Politik Sharons unzufrieden sind, wird er nicht mehr lange Staatschef sein, im Gegensatz zu Hitler. Nazi-Methoden waren es, einen Krieg anzuzetteln der 80 Millionen Menschen das Leben gekostet hat. Wo ist da die Parallele zu Israel?
ALL DAS sind Nazi-Methoden. Und wenn Israel ALL DAS nicht getan hat, dann KANN MAN NICHT ihr Vorgehen mit dem der Nazis vergleichen. Einzig und allein der Propaganda ist ein derartiger Vergleich dienlich, und wem die nützt, dass ist wohl klar... (Man weiß ja, wer Karsli ist...)
Wer Israel kritisieren will soll die Kritik gezielt anbringen und benennen, aber nicht solch UNHALTBARE Vergleiche ziehen, die ein SCHLAG INS GESICHT für 80 Millionen Tote darstellen.
Konterfeit
Gotcha!
Ich denke, man muss GRADE solche Extreme heranziehen, da sonst die Aufmerksamkeit nicht auf die Übeltäter gerichtet ist.
Man muss auch relativieren. Niemand hat von allen Nazimethoden gesprochen. Und bevor hier jemand damit kommt, dass dann zu den Nazimethoden auch Autobahnbau gehört, muss ich auch das wieder einschränken.
Die Verachtung von Menschenleben und -rechten ist mein Vergleichspunkt. Daher ist dieser Vergleich auch nicht haltlos.
Aber ich denke es ist egal, ob man einen Mensch gnadenlos und kaltblütig ermordet oder 100 oder Millionen. Jedes Leben ist nicht mit Werten zu messen.
Und ich denke, dass die Israelis genau das tun.
Aber die Palästinenser sind KEINESFALLS besser. Das zu behaupten wäre absurd. Aber den derzeitigen Konflikt haben SIE NICHT angefangen.
GROSSES ABER:
Die Bevölkerung Deutschlands hätte, selbst wenn sie gekonnt hätte, ihn nicht abgewählt. Das ist auch in Israel der Fall. DAS VOLK WILL IHN NICHT ABWÄHLEN!!! Das werfe ich ihnen vor.
Ausserdem kann Scharon auch für 4 Jahre nicht abgewählt werden. Ist das wirklich demokratisch?
Israel und Palästinenser freie Bahn zu lassen wäre ein viel grösserer Schlag in deren Gesicht. Dann hätten wir NICHTS aus der Geschichte gelernt.
Man muss auch relativieren. Niemand hat von allen Nazimethoden gesprochen. Und bevor hier jemand damit kommt, dass dann zu den Nazimethoden auch Autobahnbau gehört, muss ich auch das wieder einschränken.
Die Verachtung von Menschenleben und -rechten ist mein Vergleichspunkt. Daher ist dieser Vergleich auch nicht haltlos.
Aber ich denke es ist egal, ob man einen Mensch gnadenlos und kaltblütig ermordet oder 100 oder Millionen. Jedes Leben ist nicht mit Werten zu messen.
Und ich denke, dass die Israelis genau das tun.
Aber die Palästinenser sind KEINESFALLS besser. Das zu behaupten wäre absurd. Aber den derzeitigen Konflikt haben SIE NICHT angefangen.
GROSSES ABER:
Die Bevölkerung Deutschlands hätte, selbst wenn sie gekonnt hätte, ihn nicht abgewählt. Das ist auch in Israel der Fall. DAS VOLK WILL IHN NICHT ABWÄHLEN!!! Das werfe ich ihnen vor.
Ausserdem kann Scharon auch für 4 Jahre nicht abgewählt werden. Ist das wirklich demokratisch?
Israel und Palästinenser freie Bahn zu lassen wäre ein viel grösserer Schlag in deren Gesicht. Dann hätten wir NICHTS aus der Geschichte gelernt.
Kaiser Wilhelm
Member
Und ich sag nochmal: Verwende diesen Begriff lieber nicht. Wenn für dich "Nazimethoden" übersetzt werden kann mit "menschenverachtenden Methoden", dann sag einfach "menschenverachtende Methoden". Es gibt viele Menschen, gerade in Israel, die mit Nazimethoden etwas ganz anderes verbindet und sich EXTREM beleidigt+verletzt fühlen könnte und wird, wenn ihnen jemand sowas vorwirft. Und Kritik sollte darauf abzielen etwas zu verändern, nicht die Fronten zu verhärten.
Konterfeit
Gotcha!
Ich habe schon erwähnt, dass ich diesen Begriff nicht verwende, WEIL wir unter Beobachtung durch das Ausland wegen unserer Vergangenheit stehen. Deswegen ist es von Möllemann auch destruktiv, das zu sagen, obwohl er Recht hat.
Aber generell gegen die Schockierung als Mittel der Publicity zu sein, halte ich für falsch.
Ansonsten denke ich, dass wir einen Konsens gefunden haben und ziehe mich daher nach getaner Arbeit aus dem Thread zurück.
Nicht wirklich.
Aber ich halte mich zurück.
Bin eh erstma ne Woche in Hongkong.
Cya Leutz!
Aber generell gegen die Schockierung als Mittel der Publicity zu sein, halte ich für falsch.
Ansonsten denke ich, dass wir einen Konsens gefunden haben und ziehe mich daher nach getaner Arbeit aus dem Thread zurück.
Nicht wirklich.
Aber ich halte mich zurück.
Bin eh erstma ne Woche in Hongkong.
Cya Leutz!
Kaiser Wilhelm
Member
Hong Kong? Warum nicht Japan/Südkoreas?
Konterfeit
Gotcha!
Weil ich das nich bezahlen kann, du oller Spammer ^^